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Modérateur : Modos VCN

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Par PuncheurFou
#3677782
bambou a écrit :
21 mai 2024, 21:04
Iguane a écrit :
21 mai 2024, 20:50
Une gamme de médicaments à base d'Epoetine (type d'EPO de synthèse utilisés dans le milieu médical), paragraphe "risques liés au traitement" du Vidal :

Risques liés au traitement
Risque d'accident vasculaire cérébral
Risque d'érythroblastopénie
Risque d'évènements vasculaires thrombotiques
Risque d'exacerbation de porphyrie
Risque de crise hypertensive
Risque de porphyrie
Risque de stimulation de tumeur
Risque de syndrome de Stevens-Johnson ou de syndrome de Lyell
Risque de thrombocytose

Oui enfin les notifs de médicament ils se blindent pour pas se prendre un procès, mais là ça ne dit rien de l'incidence de ses effets secondaires..
Ensuite oui l'abus de l'EPO, on sait que tu risques une crise cardiaque si tu fais pas tes pompes dans la nuit.. mais c'était au temps du no limit... et la phrase de Ferrari parlait bien d'abus vs 10 litres de jus d'orange (évidemment le scandale c'est que le jus d'orange c'est pas du dopage)..
Bref on aimerait que le monde soit juste et que les dopés paient les conséquences de leurs actes, mais ça marche pas comme ça, je suis sur qu'un Armstrong sera centenaire...
(je dis que pas que le dopage n'est pas dangereux pour la santé, mais foncièrement ça me parait être le bon argument, parce que avec un bon suivi il est possible que sa dangerosité ne soit pas forcément statistiquement très significative..bien sur tout dépends du produit et du protocole).
D accord avec ton intervention. J'ai l'impression que l'iguanodon veut juste troller, car n'importe qui sait les risques potentiels que comporte l'EPO. Mais n'importe qui sait aussi que sur les notices on met tout les risques potentiels (que ça soit au niveau juridique ou non, on reste dans le domaine médical donc tant mieux que les sociétés soient prudente).
Moi je voulais juste aller dans le sens d'un précédent commentaire qui disait que ce n'était pas si dangereux (toute proportion gardée évidemment).
Bien sûr c'est exagèré. Mais le danger semble sur le court terme, quand c'est mal encadré où là il y a des morts (et encore récemment on soupçonne certains amateurs d'être mort à cause de ce produit), et donc il ne serait pas étonnant de voir certains vivent centenaire (à côté de ça Fignon qui n'a apparemment jamais prit d'Epo est mort jeune le malheureux).

Mais dans les équipes top niveau où c'était bien encadré, les risques se sont bien tassé. Et sur le long terme les anciens champions ne sont pas en mauvaise santé (et semble même aller mieux que monsieur tout le monde). Donc la question (qui a été oublié à cause du troll du lézard, c'est le but...) est : comment dégoûté un jeune ? Car on est loin de mon époque où on disait qu'on mourrait à 50 ans avec ce truc (or ici on n'est pas dans le foot us où de fait leur santé est détraquée ) et du coup ça en dissuadait plus d'un.

Moi évidemment je suis pour le talent naturel, et je trouve terrifiant qu'on puisse modifier aussi drastiquement son talent et faire d'un âne un cheval, mais malheureusement il y en aura toujours sui s'en foutront de cet argument là.

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Par Wald
#3677802
PuncheurFou a écrit :
21 mai 2024, 21:30
bambou a écrit :
21 mai 2024, 21:04


Oui enfin les notifs de médicament ils se blindent pour pas se prendre un procès, mais là ça ne dit rien de l'incidence de ses effets secondaires..
Ensuite oui l'abus de l'EPO, on sait que tu risques une crise cardiaque si tu fais pas tes pompes dans la nuit.. mais c'était au temps du no limit... et la phrase de Ferrari parlait bien d'abus vs 10 litres de jus d'orange (évidemment le scandale c'est que le jus d'orange c'est pas du dopage)..
Bref on aimerait que le monde soit juste et que les dopés paient les conséquences de leurs actes, mais ça marche pas comme ça, je suis sur qu'un Armstrong sera centenaire...
(je dis que pas que le dopage n'est pas dangereux pour la santé, mais foncièrement ça me parait être le bon argument, parce que avec un bon suivi il est possible que sa dangerosité ne soit pas forcément statistiquement très significative..bien sur tout dépends du produit et du protocole).
D accord avec ton intervention. J'ai l'impression que l'iguanodon veut juste troller, car n'importe qui sait les risques potentiels que comporte l'EPO. Mais n'importe qui sait aussi que sur les notices on met tout les risques potentiels (que ça soit au niveau juridique ou non, on reste dans le domaine médical donc tant mieux que les sociétés soient prudente).
Moi je voulais juste aller dans le sens d'un précédent commentaire qui disait que ce n'était pas si dangereux (toute proportion gardée évidemment).
Bien sûr c'est exagèré. Mais le danger semble sur le court terme, quand c'est mal encadré où là il y a des morts (et encore récemment on soupçonne certains amateurs d'être mort à cause de ce produit), et donc il ne serait pas étonnant de voir certains vivent centenaire (à côté de ça Fignon qui n'a apparemment jamais prit d'Epo est mort jeune le malheureux).

Mais dans les équipes top niveau où c'était bien encadré, les risques se sont bien tassé. Et sur le long terme les anciens champions ne sont pas en mauvaise santé (et semble même aller mieux que monsieur tout le monde). Donc la question (qui a été oublié à cause du troll du lézard, c'est le but...) est : comment dégoûté un jeune ? Car on est loin de mon époque où on disait qu'on mourrait à 50 ans avec ce truc (or ici on n'est pas dans le foot us où de fait leur santé est détraquée ) et du coup ça en dissuadait plus d'un.

Moi évidemment je suis pour le talent naturel, et je trouve terrifiant qu'on puisse modifier aussi drastiquement son talent et faire d'un âne un cheval, mais malheureusement il y en aura toujours sui s'en foutront de cet argument là.
Pour faire court, tu n’as pas la notion des risques à long terme comme le cancer, ni de l’effet variable d’un produit selon l’individu et des éventuels contre-indications qu’il pourrait y avoir.

En simplifiant encore, la dangerosité dépend de la molécule, certaines sont plus dangereuses que d’autres. Donc il ne faudrait pas généraliser à priori sur les molécules dopantes.
Cependant, malheureusement, l’effet à long terme est souvent mal connu et surtout quand des médicaments sont donnés par des médecins, il y a une notion de balance bénéfice/risque. On prend un risque car même en absence de connaissances à long terme, on apportera un vrai bénéfice au malade.
Vient ensuite, le contexte du patient, il y a des contradictions à l’utilisation de toutes molécules. On ne va pas donner des traitements pourtant efficaces dans la pathologie du patient, s’il a par exemple une défaillance rénale car on va le flinguer encore plus vite.
Dans les 3 points que je viens d’aborder, je doute que le dopant (la personne qui donne le produit dopant) qui veut que son client performe mieux en tienne vraiment compte.
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Par PuncheurFou
#3677851
Wald a écrit :
21 mai 2024, 22:52
PuncheurFou a écrit :
21 mai 2024, 21:30


D accord avec ton intervention. J'ai l'impression que l'iguanodon veut juste troller, car n'importe qui sait les risques potentiels que comporte l'EPO. Mais n'importe qui sait aussi que sur les notices on met tout les risques potentiels (que ça soit au niveau juridique ou non, on reste dans le domaine médical donc tant mieux que les sociétés soient prudente).
Moi je voulais juste aller dans le sens d'un précédent commentaire qui disait que ce n'était pas si dangereux (toute proportion gardée évidemment).
Bien sûr c'est exagèré. Mais le danger semble sur le court terme, quand c'est mal encadré où là il y a des morts (et encore récemment on soupçonne certains amateurs d'être mort à cause de ce produit), et donc il ne serait pas étonnant de voir certains vivent centenaire (à côté de ça Fignon qui n'a apparemment jamais prit d'Epo est mort jeune le malheureux).

Mais dans les équipes top niveau où c'était bien encadré, les risques se sont bien tassé. Et sur le long terme les anciens champions ne sont pas en mauvaise santé (et semble même aller mieux que monsieur tout le monde). Donc la question (qui a été oublié à cause du troll du lézard, c'est le but...) est : comment dégoûté un jeune ? Car on est loin de mon époque où on disait qu'on mourrait à 50 ans avec ce truc (or ici on n'est pas dans le foot us où de fait leur santé est détraquée ) et du coup ça en dissuadait plus d'un.

Moi évidemment je suis pour le talent naturel, et je trouve terrifiant qu'on puisse modifier aussi drastiquement son talent et faire d'un âne un cheval, mais malheureusement il y en aura toujours sui s'en foutront de cet argument là.
Pour faire court, tu n’as pas la notion des risques à long terme comme le cancer, ni de l’effet variable d’un produit selon l’individu et des éventuels contre-indications qu’il pourrait y avoir.

En simplifiant encore, la dangerosité dépend de la molécule, certaines sont plus dangereuses que d’autres. Donc il ne faudrait pas généraliser à priori sur les molécules dopantes.
Cependant, malheureusement, l’effet à long terme est souvent mal connu et surtout quand des médicaments sont donnés par des médecins, il y a une notion de balance bénéfice/risque. On prend un risque car même en absence de connaissances à long terme, on apportera un vrai bénéfice au malade.
Vient ensuite, le contexte du patient, il y a des contradictions à l’utilisation de toutes molécules. On ne va pas donner des traitements pourtant efficaces dans la pathologie du patient, s’il a par exemple une défaillance rénale car on va le flinguer encore plus vite.
Dans les 3 points que je viens d’aborder, je doute que le dopant (la personne qui donne le produit dopant) qui veut que son client performe mieux en tienne vraiment compte.
Bien sûr d'accord avec ton intervention. Néanmoins cela revient au même point : aucune ancienne gloire n à actuellement de problèmes (et tant mieux d'ailleurs).

Un seul cas que j ai, c est le vainqueur du Giro 1991 qui a la fin de sa carrière avait des problèmes de foie. Mais la aussi on peur le mettre sur le compte du n'importe quoi des années 1990.

Mon point, et sûrement celui du précédent intervenant, c est que beaucoup de jeunes vont voir que bien encadré le risque est très relatif, et donc être sans complexe dans leur approche au dopage. C'est très alarmant.
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Par Iguane
#3677856
Et le risque semble d'autant plus relatif que :

- l'on emploie des formules comme "absolument inoffensif".
- l'on considère que les risques connus, c'est du blabla pour se protéger juridiquement et ça n'arrive jamais.
- l'on joue sur les mots pour faire croire que l'EPO n'est pas source de danger, que le danger c'est le manque d'encadrement.

Il y a dans tout ton discours puncheur une confusion sur ce qu'est un risque et ce qu'est un danger.

C'est assez typique des mecs qui pensent qu'ils vivent dans un monde sans danger, qu'ils maîtrisent tout ce qui se passe. Une sorte de déni du danger, qui serait un truc qui n'existe pas. Tu as les mêmes cas en formation sécurité routière, où il y a toujours un mec (plusieurs souvent) qui vont faire chier à vouloir te démontrer qu'ils sont en totale sécurité à 80 voir même 90 voir même 100 sur une route départementale. Et quand t'arrives à leur faire réaliser que même à 60, un corps humain dans un habitacle en matériaux dur est pas à l'abri de la catastrophe, ils vont te sortir un "oui mais le risque zéro n'existe pas".

Le risque zéro existe. Il suffit d'éviter le danger. Et c'est plus facile de pas prendre d'EPO quand tu es athlète de haut niveau que de pas prendre ta voiture quand tu es commercial. Faudrait juste savoir remettre certaines choses dans l'ordre dans les discours.
Par Nico2938
#3677859
Iguane a écrit :
22 mai 2024, 08:04
Et le risque semble d'autant plus relatif que :

- l'on emploie des formules comme "absolument inoffensif".
- l'on considère que les risques connus, c'est du blabla pour se protéger juridiquement et ça n'arrive jamais.
- l'on joue sur les mots pour faire croire que l'EPO n'est pas source de danger, que le danger c'est le manque d'encadrement.

Il y a dans tout ton discours puncheur une confusion sur ce qu'est un risque et ce qu'est un danger.

C'est assez typique des mecs qui pensent qu'ils vivent dans un monde sans danger, qu'ils maîtrisent tout ce qui se passe. Une sorte de déni du danger, qui serait un truc qui n'existe pas. Tu as les mêmes cas en formation sécurité routière, où il y a toujours un mec (plusieurs souvent) qui vont faire chier à vouloir te démontrer qu'ils sont en totale sécurité à 80 voir même 90 voir même 100 sur une route départementale. Et quand t'arrives à leur faire réaliser que même à 60, un corps humain dans un habitacle en matériaux dur est pas à l'abri de la catastrophe, ils vont te sortir un "oui mais le risque zéro n'existe pas".

Le risque zéro existe. Il suffit d'éviter le danger. Et c'est plus facile de pas prendre d'EPO quand tu es athlète de haut niveau que de pas prendre ta voiture quand tu es commercial. Faudrait juste savoir remettre certaines choses dans l'ordre dans les discours.

Finalement, le dopage, c'est comme la prise d'EPO dans un cadre médical. Une balance entre les bénéfices (matériels, en terme d'ego..) versus les risques (santé, sanctions...) Je crois que malheureusement, il n'y a pas grand monde qui refuserait le dopage s'il avait la quasi certitude de prendre les contrats actuels d'un sport "médiatique".
Peut-on avoir un sport propre avec des forts revenus ? Je crois que c'est illusoire au regard de la nature humaine vu que certains trichent même avec des enjeux ridicules et ajouter des gains matériels, de gloire, ça n'arrange rien.
L'enjeu majeur de la lutte antidopage est de limiter les dérives que les sportifs intègrent puissent au moins faire carrière ce qui a été compliqué au milieu des années 90 dans le cyclisme. Et encore, je ne discute même pas de l'éthique de prendre des substances licites pour masquer les signaux de l'organisme.

Par GracchusBabeuf
#3677865
Iguane a écrit :
22 mai 2024, 08:04
Et le risque semble d'autant plus relatif que :

- l'on emploie des formules comme "absolument inoffensif".
- l'on considère que les risques connus, c'est du blabla pour se protéger juridiquement et ça n'arrive jamais.
- l'on joue sur les mots pour faire croire que l'EPO n'est pas source de danger, que le danger c'est le manque d'encadrement.

Il y a dans tout ton discours puncheur une confusion sur ce qu'est un risque et ce qu'est un danger.

C'est assez typique des mecs qui pensent qu'ils vivent dans un monde sans danger, qu'ils maîtrisent tout ce qui se passe. Une sorte de déni du danger, qui serait un truc qui n'existe pas. Tu as les mêmes cas en formation sécurité routière, où il y a toujours un mec (plusieurs souvent) qui vont faire chier à vouloir te démontrer qu'ils sont en totale sécurité à 80 voir même 90 voir même 100 sur une route départementale. Et quand t'arrives à leur faire réaliser que même à 60, un corps humain dans un habitacle en matériaux dur est pas à l'abri de la catastrophe, ils vont te sortir un "oui mais le risque zéro n'existe pas".

Le risque zéro existe. Il suffit d'éviter le danger. Et c'est plus facile de pas prendre d'EPO quand tu es athlète de haut niveau que de pas prendre ta voiture quand tu es commercial. Faudrait juste savoir remettre certaines choses dans l'ordre dans les discours.
Le problème c'est que tu considère que le mec qui roule à 5km h sur son chemin privé avec ses petits enfants sur les genoux et le mec qui fait des petites routes de campagne à 180 comme à un même niveau de danger. En fait tu fait un raccourcie dopage=danger et dire le contraire est, selon toi, être en plein déni.
Non l'EPO ne pose pas beaucoup de problème. Pourtant il est administrer à 400 000 personnes à la santé défaillante en europe (la plupart sont atteint de maladie chronique, on doit en avoir quelques milliers suite à une cause ponctuelle mais cela ne pèse pas lourd). Tout ce qui est circu/thrombo cela semble quand même très rare et mineur (et on parle de cargaison d’insuffisant rénaux). Alors il reste la sensibilité de certaines tumeurs... Mais bon la question se pose pour un tas de chose qu'on a dans notre alimentation. Donc à mon sens, dire que l'EPO peut être dangereux est vrai, mais les céréales extrudé et sucré qui sont si commune au petit déjeuner aussi, le McDo par mois aussi, la choucroute également et même le repas hebdomadaire dans un 3 étoiles en 17 services de P.Lefevere.
Donc en agitant un chiffon "risque" juste car cela as le nom de médicament et est dopant on brouille le message. Car derrière par contre, ceux qui prennent un anti inflammatoire pour soulager les courbatures c'est ok (ceux qui prennent de l'aspirine en vue de se faire un ulcère :siffle: ). Ben oui mais ce n'est pas dopant.Donc ca doit être pas trop dangereux.
Je n'ai pas envie de me doper, mais niveau santé je préfèrerai prendre de l'EPO que les compléments alimentaires qui circulent de partout. Déjà certains on ne sait pas exactement ce qu'il y à dedans mais honnêtement je penses que très peu d'entre eux passeraient le moindre test de sécurité imposé au médicament.

Pour moi le problème en terme de santé publique n'est pas principalement le dopage mais la surmédicalisation en général. Quand tu vois des mecs se "médicamenter" pour passer le bac ou un concours de médecine....
Quelqu'un qui prendrai de l'EPO, je m’inquièterai plus de son rapport aux produits et de l’équité des compétitions auxquelles il va participer que des problèmes de santé induit (tant que il n'a pas un sang plus épais que du pétrole brut).
Alors bien sur c'est un dopant "grave" car il fausse la compétition, mais en terme de santé je pense que c'est même plus impactant de faire de la vigilance auprès de ceux qui s'obstinent à se mettre des anti inflammatoire car les courbature c'est désagréable!
Dernière édition par GracchusBabeuf le 22 mai 2024, 11:02, édité 1 fois.
Par Nico2938
#3677873
GracchusBabeuf a écrit :
22 mai 2024, 09:09
Iguane a écrit :
22 mai 2024, 08:04
Et le risque semble d'autant plus relatif que :

- l'on emploie des formules comme "absolument inoffensif".
- l'on considère que les risques connus, c'est du blabla pour se protéger juridiquement et ça n'arrive jamais.
- l'on joue sur les mots pour faire croire que l'EPO n'est pas source de danger, que le danger c'est le manque d'encadrement.

Il y a dans tout ton discours puncheur une confusion sur ce qu'est un risque et ce qu'est un danger.

C'est assez typique des mecs qui pensent qu'ils vivent dans un monde sans danger, qu'ils maîtrisent tout ce qui se passe. Une sorte de déni du danger, qui serait un truc qui n'existe pas. Tu as les mêmes cas en formation sécurité routière, où il y a toujours un mec (plusieurs souvent) qui vont faire chier à vouloir te démontrer qu'ils sont en totale sécurité à 80 voir même 90 voir même 100 sur une route départementale. Et quand t'arrives à leur faire réaliser que même à 60, un corps humain dans un habitacle en matériaux dur est pas à l'abri de la catastrophe, ils vont te sortir un "oui mais le risque zéro n'existe pas".

Le risque zéro existe. Il suffit d'éviter le danger. Et c'est plus facile de pas prendre d'EPO quand tu es athlète de haut niveau que de pas prendre ta voiture quand tu es commercial. Faudrait juste savoir remettre certaines choses dans l'ordre dans les discours.
Le problème c'est que tu considère que le mec qui roule à 5km h sur son chemin privé avec ses petits enfants sur les genoux et le mec qui fait des petites routes de campagne à 180 comme à un même niveau de danger. En fait tu fait un raccourcie dopage=danger et dire le contraire est, selon toi, être en plein déni.
Non l'EPO ne pose pas beaucoup de problème. Pourtant il est administrer à 400 000 personnes à la santé défaillante en europe (la plupart sont atteint de maladie chronique, on doit en avoir quelques milliers suite à une cause ponctuelle mais cela ne pèse pas lourd). Tout ce qui est circu/thrombo cela semble quand même très rare et mineur (et on parle de cargaison d’insuffisant rénaux). Alors il reste la sensibilité de certaines tumeurs... Mais bon la question se pose pour un tas de chose qu'on a dans notre alimentation. Donc à mon sens, dire que l'EPO peut être dangereux est vrai, mais les céréales extrudé et sucré qui sont si commune au petit déjeuner aussi, le McDo par mois aussi, la choucroute également et même le repas hebdomadaire dans un 3 étoiles en 17 services de P.Lefevere.
Donc en agitant un chiffon "risque" juste car cela as le nom de médicament et est dopant on brouille le message. Car derrière par contre, ceux qui prennent un anti inflammatoire pour soulager les courbatures c'est ok (ceux qui prennent de l'aspirine en vue de se faire un ulcère :siffle: ). Ben oui mais ce n'est pas dopant.Donc ca doit être pas trop dangereux.
Je n'ai pas envie de me doper, mais niveau santé je préfèrerai prendre de l'EPO que les compléments alimentaires qui circulent de partout. Déjà certains on ne sait pas exactement ce qu'il y à dedans mais honnêtement je penses que très peu d'entre eux passeraient le moindre test de sécurité imposé au médicament.

Pour moi le problème en terme de santé publique n'est pas principalement le dopage mais la surmédicalisation en général. Quand tu vois des mecs se "médicamenté" pour passer le bac ou un concours de médecine....
Quelqu'un qui prendrai de l'EPO, je m’inquièterai plus de son rapport aux produits et de l’équité des compétitions auxquelles il va participé que des problèmes de santé induit (tant que il n'a pas un sang plus épais que du pétrole brut).
Alors bien sur c'est un dopant "grave" car il fausse la compétition, mais en terme de santé je pense que c'est même plus impactant de faire de la vigilance auprès de ceux qui s'obstinent à se mettre des anti inflammatoire car les courbature c'est désagréable!
Des anti inflammatoires pour les courbatures, c'est le summum de la débilité puisqu'on vient couper les processus adaptatifs :rieur: :rieur:
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Par jimmy39
#3677898
ComtéPoire a écrit :
21 mai 2024, 20:27
Bradounet_ a écrit :
21 mai 2024, 20:20
Ysaora Thibus innocentée après son histoire à dormir debout.
https://www.lequipe.fr/Jo-2024-paris/Es ... ut/1469129

Ca rend fou.
C'est à la tête du client.
Ouais c'est comme Richard Gasquet avec Pamela quoi, ça laisse un gout amer en bouche.

M'enfin c'est bientot les J.O. On vaut pas mieux que les british. ça ça m'en bouche un coin. :green:
Gros match avec les British quand même qui de leur côté ont décidé d'innocenter Lizzie Baks, sans même qu'elle ait à expliquer comment la substance incriminée (chlortalidone) s'est retrouvée dans son échantillon. Gageons que ça va susciter des vocations :tonton:

https://www.theguardian.com/sport/artic ... oping-case
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Par Iguane
#3677918
GracchusBabeuf a écrit :
22 mai 2024, 09:09
Iguane a écrit :
22 mai 2024, 08:04
Et le risque semble d'autant plus relatif que :

- l'on emploie des formules comme "absolument inoffensif".
- l'on considère que les risques connus, c'est du blabla pour se protéger juridiquement et ça n'arrive jamais.
- l'on joue sur les mots pour faire croire que l'EPO n'est pas source de danger, que le danger c'est le manque d'encadrement.

Il y a dans tout ton discours puncheur une confusion sur ce qu'est un risque et ce qu'est un danger.

C'est assez typique des mecs qui pensent qu'ils vivent dans un monde sans danger, qu'ils maîtrisent tout ce qui se passe. Une sorte de déni du danger, qui serait un truc qui n'existe pas. Tu as les mêmes cas en formation sécurité routière, où il y a toujours un mec (plusieurs souvent) qui vont faire chier à vouloir te démontrer qu'ils sont en totale sécurité à 80 voir même 90 voir même 100 sur une route départementale. Et quand t'arrives à leur faire réaliser que même à 60, un corps humain dans un habitacle en matériaux dur est pas à l'abri de la catastrophe, ils vont te sortir un "oui mais le risque zéro n'existe pas".

Le risque zéro existe. Il suffit d'éviter le danger. Et c'est plus facile de pas prendre d'EPO quand tu es athlète de haut niveau que de pas prendre ta voiture quand tu es commercial. Faudrait juste savoir remettre certaines choses dans l'ordre dans les discours.
Le problème c'est que tu considère que le mec qui roule à 5km h sur son chemin privé avec ses petits enfants sur les genoux et le mec qui fait des petites routes de campagne à 180 comme à un même niveau de danger. En fait tu fait un raccourcie dopage=danger et dire le contraire est, selon toi, être en plein déni.
Je considère qu'ils sont bien exposés à un même danger, mais à un niveau de risque différent.

Et je dis juste dans le cas de l'EPO que l'exposition à ce danger est inutile.

Le reste du message est très intéressant, même si ça parle de totalement autre chose. Il y a des différences notables, notamment pour le sucre une addiction qui est la même que pour l'alcool par exemple. Un point important c'est déjà de bien comprendre chaque produit avant de les comparer. Un autre point important quand on raisonne en terme de risques, c'est de savoir dans quelle démarche on se positionne si on décide de faire fi de certains risques au motif qu'ils sont négligeables. Généralement ce qui est bloquant quand tu veux réduire les risques, c'est l'ampleur des moyens à mettre en œuvre pour le faire. Là pour l'EPO c'est facile, il suffit de se passer d'un produit totalement inutile pour faire du vélo. Que veux-tu argumenter de plus derrière ça ? Il n'y a aucun argument en terme de santé qui va dans le sens contraire, les autres arguments ont trait aux finances et à l'ego. Je comprends l'argument des finances pour un pauvre kenyan qui a du mal à manger à sa faim mais a un potentiel intéressant en marathon, je ne le comprends pas pour un texan qui n'aurait aucun mal à trouver tout autre boulot plus ou moins artificiel mais bien monnayé dans nos sociétés occidentales. L'argument de l'ego est ridicule, à partir de là j'ai envie de dire, soit tu fais attention à ta santé, soit t'y fais pas attention, soit tu acceptes le principe d'une compétition équitable, soit tu l'acceptes pas, mais ça reste les deux ressorts débiles du dopage, et c'est applicable à n'importe quel produit.

Certains voudraient pouvoir se regarder dans une glace en croyant que ce sont des adultes responsables, alors que ce sont des abrutis qui mettent leur santé et leur sport entre parenthèse dès qu'ils sont confrontés à ce choix du dopage. :spamafote:

Édit : j'ai modifié la première phrase, lapsus en tapant trop vite tout à l'heure.
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Par dolipr4ne
#3678487
fred30 a écrit :
19 mai 2024, 16:29
Doli, tu veux dire chopé à l'EPO ? Ou chopé tout court ?
Parce que les derniers gros noms qui me viennent sont Quintana, et Froome.
Bien sûr ce n'était pas l'EPO
Chopé tout court, Fred.

Je n’ai pas compté Quintana, ni Superman, et encore moins Froome……tout simplement car ils n’ont pas vraiment été chopés.

A moins que je ne dise une betise, ils n’ont pas été reconnus coupables de dopage, et encore moins condamnés. Ils ont été suspendus provisoirement par leurs équipes et/ou virés. Mais je crois bien qu’officiellement ils sont blancs comme neige. Et d’ailleurs, les 3 sont revenus comme des fleurs sur le devant de scène. C’est à peine s’ils sont tricards ici ou là. On en est juste réduits à vouloir les voir se faire mater par un Pogi pour les empêcher de lever les bras pour une victoire d’etape. Et Froome, lui, sa sanction, c’est de lui donner un GT supplémentaire sur tapis vert parce que, tu comprends, ce pauvre chevalier blanc s’était battu avec une grosse chaudière en 2011. :spamafote:

PS: j’avais oublié de te répondre l’autre jour: ROFL (allons, un prof d’anglais…. :green: ), ça veut dire rolling on the floor. Mais c’est pas très VCN-compatible comme vocabulaire. :jap:
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Par PuncheurFou
#3678683
Iguane a écrit :
22 mai 2024, 12:46
GracchusBabeuf a écrit :
22 mai 2024, 09:09


Le problème c'est que tu considère que le mec qui roule à 5km h sur son chemin privé avec ses petits enfants sur les genoux et le mec qui fait des petites routes de campagne à 180 comme à un même niveau de danger. En fait tu fait un raccourcie dopage=danger et dire le contraire est, selon toi, être en plein déni.
Je considère qu'ils sont bien exposés à un même danger, mais à un niveau de risque différent.

Et je dis juste dans le cas de l'EPO que l'exposition à ce danger est inutile.

Le reste du message est très intéressant, même si ça parle de totalement autre chose. Il y a des différences notables, notamment pour le sucre une addiction qui est la même que pour l'alcool par exemple. Un point important c'est déjà de bien comprendre chaque produit avant de les comparer. Un autre point important quand on raisonne en terme de risques, c'est de savoir dans quelle démarche on se positionne si on décide de faire fi de certains risques au motif qu'ils sont négligeables. Généralement ce qui est bloquant quand tu veux réduire les risques, c'est l'ampleur des moyens à mettre en œuvre pour le faire. Là pour l'EPO c'est facile, il suffit de se passer d'un produit totalement inutile pour faire du vélo. Que veux-tu argumenter de plus derrière ça ? Il n'y a aucun argument en terme de santé qui va dans le sens contraire, les autres arguments ont trait aux finances et à l'ego. Je comprends l'argument des finances pour un pauvre kenyan qui a du mal à manger à sa faim mais a un potentiel intéressant en marathon, je ne le comprends pas pour un texan qui n'aurait aucun mal à trouver tout autre boulot plus ou moins artificiel mais bien monnayé dans nos sociétés occidentales. L'argument de l'ego est ridicule, à partir de là j'ai envie de dire, soit tu fais attention à ta santé, soit t'y fais pas attention, soit tu acceptes le principe d'une compétition équitable, soit tu l'acceptes pas, mais ça reste les deux ressorts débiles du dopage, et c'est applicable à n'importe quel produit.

Certains voudraient pouvoir se regarder dans une glace en croyant que ce sont des adultes responsables, alors que ce sont des abrutis qui mettent leur santé et leur sport entre parenthèse dès qu'ils sont confrontés à ce choix du dopage. :spamafote:

Édit : j'ai modifié la première phrase, lapsus en tapant trop vite tout à l'heure.
Ce qu'a dit Gracchus rejoint mon avis, et mon analyse (suite à des recherches y compris en questionnant des médecins). L'EPO est finalement l'un des produits les moins dangereux quand il est maitrisé. Je tiens à préciser ce dernier point, car les derniers morts inexpliquées, c'est chez des amateurs (si cette catégorie existe encore réellement mais ça c'est un autre débat) qu'on la trouve, chez des coureurs dont on soupçonne lourdement qu'ils en ont abusé.

Car les morts ont surtout eu lieu quand c'était open bar et le produit encore assez peu connu. Et quand tu vois qu'un Riis a été jusqu'à 64% contre l'avis du médecin de son équipe, lors du Tour 96, ça ça fait froid dans le dos. Mais on est loin de ça aujourd'hui, déjà parce que la législation et les contrôles ne le permettraient plus.

Pour autant, je ne suis évidemment pas du tout pour. Déjà car il y a tout de même des dangers indirectes : les coureurs dopés à l'EPO peuvent aller au-delà des limites que la nature leur a donné (donc basiquement risque de crise cardiaque, même si ça c'est plus présent avec des anti-douleurs).
Mais ensuite, au niveau sanitaire, si des coureurs se dopent à l'EPO, ils volent des ampoules à des malades qui en ont réellement besoin (or on sait qu'une pénurie pour n'importe quel médicament est possible). J'ai déjà évoqué cet argument quand on parle de dopage, mais au final peu l'utilise, et pourtant il est important, très important même (note : le tramadol, c'est un médicament qui est souvent en pénurie dans certains pays, donc...).
Puis un dernière argument, là aussi rarement utilisé (car on est en quête d'objectivité permanente) : la morale. La compétition sportive est censé voir s'affronter des athlètes naturels l'un contre l'autre. L'EPO dangereux ou pas, fausse complètement le jeu, donc il doit être interdit, car on sait qu'il peut changer radicalement les qualités naturels d'un coureur. Et c'est valable pour tout type de dopage.
Par fred30
#3678805
dolipr4ne a écrit :
23 mai 2024, 15:27
fred30 a écrit :
19 mai 2024, 16:29
Doli, tu veux dire chopé à l'EPO ? Ou chopé tout court ?
Parce que les derniers gros noms qui me viennent sont Quintana, et Froome.
Bien sûr ce n'était pas l'EPO
Chopé tout court, Fred.

Je n’ai pas compté Quintana, ni Superman, et encore moins Froome……tout simplement car ils n’ont pas vraiment été chopés.

A moins que je ne dise une betise, ils n’ont pas été reconnus coupables de dopage, et encore moins condamnés. Ils ont été suspendus provisoirement par leurs équipes et/ou virés. Mais je crois bien qu’officiellement ils sont blancs comme neige. Et d’ailleurs, les 3 sont revenus comme des fleurs sur le devant de scène. C’est à peine s’ils sont tricards ici ou là. On en est juste réduits à vouloir les voir se faire mater par un Pogi pour les empêcher de lever les bras pour une victoire d’etape. Et Froome, lui, sa sanction, c’est de lui donner un GT supplémentaire sur tapis vert parce que, tu comprends, ce pauvre chevalier blanc s’était battu avec une grosse chaudière en 2011. :spamafote:

PS: j’avais oublié de te répondre l’autre jour: ROFL (allons, un prof d’anglais…. :green: ), ça veut dire rolling on the floor. Mais c’est pas très VCN-compatible comme vocabulaire. :jap:
Ok, merci :smile:

Même si je sais que c'est du second degré, un prof ne sait pas tout et c'est tant mieux. C'est comme ça qu'on reste curieux. Et à titre perso, je préfère me concentrer sur la prononciation que sur les acronymes de la vie numérique.
La mienne se résume d'ailleurs à un compte facebook pas très actif et ... VCN :green:

Sur ce que tu dis sur Quintana, Froome et consorts, tu as entièrement raison. Je n'ai pas pu m'empêcher de sourire quand j'ai vu Quintana se faire déposer par Pogacar l'autre jour. C'est un peu primaire et sûrement bête de raisonner ainsi, surtout qu'on n'est pas naïf sur l'environnement de Pogacar. Mais bon, je crois que c'est plus pour le comportement général en course de Quintana que j'avais l'impression qu'on vivait une sorte de "poetic justice" .

Quant à Froome, comment dire ...
Spoiler : :
:hate:
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Par On3
#3680086
Dopage ?
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Par loulou30
#3680392
Suspension de 4 ans pour le neo-empileur de ssr colombiennes :agenou:
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Par Allobroges
#3680395
J'vais me faire fumer mais j'aimais bien son coté rebelle...

Je sais pas pourquoi mais j'espère le revoir avec une fin de carrière à la Sevilla/Mancebo... :siffle:

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