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Modérateur : Modos VCN

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Qui va monter sur le podium derrière POGACAR ? (2 choix possibles et modifiables)

VAN DER POEL
7
13%
PIDCOCK
9
16%
SKJELMOSE
3
5%
VAN GILS
4
7%
BENOOT
Aucun vote
0%
HIRSCHI
5
9%
HEALY
1
2%
MADOUAS
1
2%
VLASOV
2
4%
MOLLEMA
Aucun vote
0%
LUTSENKO
1
2%
COSNEFROY
3
5%
TEUNS
3
5%
GAUDU
1
2%
GRÉGOIRE
6
11%
CARAPAZ
4
7%
KWIATKOWSKI
Aucun vote
0%
MATTHEWS
Aucun vote
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Q.HERMANS
Aucun vote
0%
UN AUTRE
6
11%
#3668539
Holala, vous vous prenez bien la tête, comme toujours. Dopé ou pas dopé , être ou ne pas être, on ne peut pas savoir. Vos discours relèvent l'opinion, et aucun de vous ne changera d'avis, vous allez juste vous énerver.

Alors faites comme moi, cliquez sur la pub pour voir à quoi ressemble Brigitte Lahaye à 68 ans, l'accroche nous dit qu'on sera surpris :banana:!

#3668555
frikkadell a écrit :
25 avr. 2024, 15:06
Holala, vous vous prenez bien la tête, comme toujours. Dopé ou pas dopé , être ou ne pas être, on ne peut pas savoir. Vos discours relèvent l'opinion, et aucun de vous ne changera d'avis, vous allez juste vous énerver.

Alors faites comme moi, cliquez sur la pub pour voir à quoi ressemble Brigitte Lahaye à 68 ans, l'accroche nous dit qu'on sera surpris :banana:!
oui mais elle peut être dopée aussi :elephant:
#3668561
_fondelataule a écrit :
25 avr. 2024, 15:41
frikkadell a écrit :
25 avr. 2024, 15:06
Holala, vous vous prenez bien la tête, comme toujours. Dopé ou pas dopé , être ou ne pas être, on ne peut pas savoir. Vos discours relèvent l'opinion, et aucun de vous ne changera d'avis, vous allez juste vous énerver.

Alors faites comme moi, cliquez sur la pub pour voir à quoi ressemble Brigitte Lahaye à 68 ans, l'accroche nous dit qu'on sera surpris :banana:!
oui mais elle peut être dopée aussi :elephant:
Na na na, aucune retouche, ya pas de mensonge sur l'internet :jap:

#3668566
frikkadell a écrit :
25 avr. 2024, 16:02
_fondelataule a écrit :
25 avr. 2024, 15:59
Ha je croyais qu'avec photo c Hope on pouvait transformer un boudin en taupe modèle
Je connais pas photo c Hope. Pour moi, sur internet, chacun est ce qu'il dit être. D'ailleurs quand tu écris, j'imagine un poireau qui parle.
:tonton:
J'aime ta vision du net :super:
#3668574
frikkadell a écrit :
25 avr. 2024, 16:33
Haha, j suis pas le seul à l'avoir. Je me demandais comment cette pub pouvait m'être destiné :confused:. Finalement pas de ciblage.
Oui, oui, on a tous eu aussi un ami qui a cliqué sur le lien des fameuses femmes matures qui t'attendent dans ta région :rieur:
:siffle: :elephant:
#3668704
Par rapport au message de levrai je ne vois pas pourquoi on s'interdirait de comparer.

Dans toutes les disciplines athlétiques on parle en terme de record, sur piste on parle de record, ça reste un marqueur important de la performance.

Je pense également qu'on est capable de faire la différence entre le contexte d'une performance et celui d'une autre.

Ceci étant dit sur une montée à 9 ou 10% de moyenne 85 à 90% de la puissance développée par l'athlète sert à vaincre la gravité.

Qu'on vienne pas m'embêter avec les progrès technologiques, un vélo reste un vélo surtout que ceux de 1995 pèsent le même poids que ceux de 2024. Les améliorations aéro et roulement jouent sur une fraction des 10 à 15% de la puissance développée.

Alors oui c'est imparfait.

Mais ce n'est pas aussi "incomparable" que ce que Levrai nous dit.

Sur le lien avec le dopage évident, bien entendu qu'il n'y a rien de démontrable dans l'absolu. Mais si c'est pour dire ça et derrière affirmer qu'avec de bonnes méthodes d'entraînement, une bonne tactique et un bon matériel on battra le record de Pantani dans l'Alpe d'Huez, on est dans le même niveau de la croyance comme l'a dit Frikadell.

Il y a un argument "intéressant" dans le discours de Levrai quand on le lit attentivement, celui du passeport biologique. Il rendrait actuellement impossible le dopage sanguin.
Rappelons que ce passeport biologique possède un volet "sanguin" et un volet "stéroïdien". Il recense les valeurs de certains paramètres mesurés à l'occasion de différents prélèvements sur l'athlète, prélèvements établis d'année en année.

Ce passeport biologique n'est pas infaillible. Sinon des coureurs comme Stefan Denifl ou Pirmin Lang qui ont avoué d'être dopés de longues années sous la conduite de Mark Schmidt (on est sur les années 2015 environ) auraient été choppé par cet outil.
Ce n'est que mon avis, mais avec un bon médecin qui connait les variations "acceptables" du passeport biologique, je pense qu'on peut contourner cet outil.
De plus cet outil fonctionne sur de la collecte d'échantillons pendant de longues années. Comment fait-on si un athlète se dope depuis son premier échantillon fourni au passeport biologique, avec l'assistance d'un médecin qui est là pour suivre l'absence de variation suspecte dans les paramètres de l'athlète ? Je ne suis pas médecin donc j'ignore totalement si ce type de dopage, continu et contrôlé, permet effectivement de tromper le passeport.

Je ne fais également que répéter les dires de certains, notamment Marc Kluczinski, vulgarisateur polémique de l'anti dopage...mais le passeport bio ne détecte pas certains types de dopage, notamment les microdoses d'EPO. L'alternance de séjours au niveau de la mer et en altitude peut également rendre difficilement lisible les variations.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21336951/

Enfin concernant le volet stéroïdien du passeport, je n'ai pas entendu les instances chargées de la lutte antidopage se vanter d'une "prise" liée à l'utilisation de ce volet

Néanmoins je pense que croire à l'infaillibilité de l'outil et sous-estimer les talents des préparateurs médicaux des athlètes peu scrupuleux relève là aussi d'une croyance un peu aveugle.

Donc je pense en conclusion que le post de Levrai part d'un bon sentiment sur le dopage, quant à la comparaison avec les années 90, qui n'est pas tenable dans le sens où un produit totalement indétectable et terriblement efficace n'est pas connu à ce jour. Cependant il mélange beaucoup de choses et va dans une caricature au moins aussi outrancière que les excès dénoncé sur l'interprétation des fameux temps d'ascension. Dommage. :spamafote:

Pendant ce temps là le taupique dopage ne sert absolument pas à parler dopage mais à parler soupçons, notre manque de connaissances et notre capacité à gober toutes les salades des discours autorisés est terrible.
#3668763
Iguane a écrit :
25 avr. 2024, 22:53

Qu'on vienne pas m'embêter avec les progrès technologiques, un vélo reste un vélo surtout que ceux de 1995 pèsent le même poids que ceux de 2024. Les améliorations aéro et roulement jouent sur une fraction des 10 à 15% de la puissance développée.
Sur ce point là je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Je ne sais pas si tu roulais déjà en 1995 (ou si tu étais trop jeune), mais clairement ce ne sont pas les même vélo. En terme de roulement et d'aéro comme tu dis, mais aussi de rigidité (capacité de laisser des déformation possible tout en bloquant celle amenant une déformation) et ergonomie (optimisation de la position sur le vélo, ce sont de gros progrès).

Au niveau amateur cyclo, les différences sont énormes entre les vélos que nous avions à l'époque et maintenant, je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas le cas chez les pros.

Et les 10-15% que tu annonces, cela en fait des temps d'ascensions battues.
#3668773
Salut Iguane,

Merci pour ton message mesuré. :chimay:
Tu as raison, je me suis laissé emporter par l'agacement que m'avaient procuré certains messages et me suis montré surement trop caricatural dans la forme de mon propos. J'en suis désolé.

Nous avons cependant des visions différentes et je pense qu'il sera difficile de nous mettre d'accord mais je trouve intéressant de les confronter. Je vais reprendre les points de ton message et essayer d'y répondre.
Dans toutes les disciplines athlétiques on parle en terme de record, sur piste on parle de record, ça reste un marqueur important de la performance.
Je te l'accorde, on continue d'accorder de l'importance aux records dans les disciplines athlétiques. Mais l'athlétisme est justement un bon exemple pour montrer que les temps ne sont pas comparables à travers les époques. Regarde ce qui se passe depuis quelques années sur marathon et la révolution des plaques carbone. Ces chaussures, plus que l'effet rebond qu'elles offrent, ont surtout amélioré la récupération des coureurs et leur ont permis d'augmenter leurs charges d'entraînement tout en réduisant les risques de blessure et la fatigue (faire des semaines de 300 km comme a pu l'affirmer Kiptum, cela était tout bonnement impossible sans courir à la blessure).
Résultat : des chronos qui explosent à tous les niveaux. En France par exemple, courir 2h06 comme l'a fait Felix Bour à Valence fin 2023 ne lui permettra même pas de figurer dans l'équipe de France olympique. 2h06, cela a pourtant constitué le record de France durant près de 20 ans. Mais entre les 2h06'36 réalisés en 2003 par Benoit Z. et les 2h06'46 de Bour, il n'y a plus rien de comparable justement. Le gain admis grâce à ces chaussures est de l'ordre de 2 à 3 minutes (cela varie d'un athlète à l'autre, certains sont plus réceptifs que d'autres). Un Mehdi Frère par exemple affirmait après avoir couru 2H08 il y a quelques années à Valence que son chrono en "valeur absolue" était inférieur aux 2h09 réalisés par Abdellah Behar au marathon de Paris vers l'an 2000.
Même dans une discipline aussi "simple" techniquement que la course à pied, des révolutions sur le matériel peuvent avoir des conséquences énormes sur les performances et rendre incomparables les époques. Sur piste, les nouvelles pointes, les lièvres lumineux contribuent également à accélérer les chronos. De nombreux records du monde réalisés dans les années 1990 ou 2000 ont été battus (5000 et 10 000m par exemple) ou menacés (y compris l'emblématique 3'26'00 d'El Gerrouj sur 1 500m).
Je pense également qu'on est capable de faire la différence entre le contexte d'une performance et celui d'une autre.
Tu as raison... sauf que ce n'est pratiquement jamais fait. Que ce soit par les journalistes ou la plupart des intervenants de ce forum ou des réseaux sociaux, on se contente souvent de poster une liste de temps puis d'y adjoindre un commentaire sarcastique du type "tout va bien :elephant:"
Et je m'inclus dans la critique. Lorsque dans l'un de mes messages, j'ai mentionné la performance de Guerrero au Ventoux en 2022, il aurait été facile d'objecter qu'une performance sur une course d'un jour n'est pas comparable à une étape arrivant au Ventoux après 240 km en fin de deuxième semaine du Tour de France (performance de Froome en 2013 à laquelle j'avais comparé le temps de Guerrero).
Mais le contexte est justement l'un des éléments qui rend la comparaison des temps d'ascension quasiment impossible. Si je reprends l'exemple de Froome et Guerrero au Ventoux, on comprend bien que sur une course d'un jour, le second arrive avec plus de fraîcheur que le premier mais comment quantifier le différentiel en temps ? Cela me paraît tout bonnement impossible. Donc oui, on va pouvoir écrire des articles affirmant que Guerrero a grimpé le Ventoux plus rapidement que Froome. Cela est factuellement vrai. Mais, en replaçant chaque performance dans son contexte, on arrive simplement à la conclusion que les deux performances sont juste ... incomparables. Par conséquent, il n'y que peu d'intérêt à mener ce type de comparaison, et même aucune pour prouver un quelconque dopage. Les comparaisons pertinentes, ce sont celles conduites sur une même course.
Qu'on vienne pas m'embêter avec les progrès technologiques, un vélo reste un vélo surtout que ceux de 1995 pèsent le même poids que ceux de 2024. Les améliorations aéro et roulement jouent sur une fraction des 10 à 15% de la puissance développée.
Alors désolé, mais je vais venir "t'embêter" avec les progrès technologiques :elephant:
L'argument de l'amélioration du rendement du matériel me paraît tout à fait recevable. Je l'ai déjà mentionné dans un précédent message mais l'an passé, l'équipe Bahrain a mené des tests concluant que sur le plat, on constate une différence de 2 km/h entre un vélo de 1989 (un Carrera en acier) et un vélo 2023 (un Merida Scultura) pour la même puissance développée (c'est Colbrelli qui a conduit cette expérience en tournant à 300 watts sur le plat et en montée). Surtout, ce qui était observé est qu'il y avait peu d'écart entre le Carrera de 1989 et un vélo de 2012 (un Pinarello de l'équipe Movistar) mais que l'écart s'était essentiellement creusé entre 2012 et 2023. Est-ce que ce sont simplement des "salades des discours autorisés" selon toi ? Je ne crois pas que l'on puisse réduire cela à du simple marketing.
Dans le même ordre d'idée, j'avais aussi lu un témoignage de Zubeldia qui revenait sur la principale innovation à laquelle il avait assisté durant sa carrière cycliste. Il s'agissait de l'apparition des dérailleurs électroniques. D'après lui, avant cette introduction, les coureurs économisaient leurs changements de braquets lorsqu'ils étaient à bloc dans un col tandis qu'avec l'électronique ils n'avaient plus à s'en soucier.
Ce sont des petites choses je te l'accorde mais, additionnées les unes aux autres (matériel + micronutrition + gains aérodynamiques liés aux casques et aux tenues), elles conduisent à de grandes différences. Certes, ce n'est pas spectaculaire et il n'y a pas UNE révolution en particulier (qui soit aussi nette que les chaussures carbone sur marathon par exemple) mais à l'arrivée, je n'ai pas le sentiment qu'un vélo de 2024 soit directement comparable à un vélo de 1995. Il n'y a d'ailleurs qu'à voir l'évolution de l'organigramme des équipes au cours de cette période pour se rendre compte que la course à l'innovation est devenue une obsession pour chacune d'elles. Par exemple, chez Specialized, il ont un département (Ride Science) dont l'unique rôle est de collecter un maximum de données pour ensuite conseiller les équipes utilisant leur matériel comme Quick Step ou Bora. Là encore, cela n'existait pas il y a une trentaine d'années : nous sommes passés à une approche beaucoup plus scientifique de la compétition et nous disposons d'outils permettant de le faire qui n'existaient pas il y a 25-30 ans.
Il y a un argument "intéressant" dans le discours de Levrai quand on le lit attentivement, celui du passeport biologique. Il rendrait actuellement impossible le dopage sanguin.
Rappelons que ce passeport biologique possède un volet "sanguin" et un volet "stéroïdien". Il recense les valeurs de certains paramètres mesurés à l'occasion de différents prélèvements sur l'athlète, prélèvements établis d'année en année.
Ce passeport biologique n'est pas infaillible. Sinon des coureurs comme Stefan Denifl ou Pirmin Lang qui ont avoué d'être dopés de longues années sous la conduite de Mark Schmidt (on est sur les années 2015 environ) auraient été choppé par cet outil.
Je ne pense pas non plus que le passeport biologique soit infaillible. En revanche, je pense qu'il limite les possibilités de grosses manipulations sanguines. En résumé, le dopage sanguin n'a probablement pas disparu, mais je suis convaincu qu'il ne peut plus être pratiqué dans les mêmes proportions que dans les années 1990.
Donc je pense en conclusion que le post de Levrai part d'un bon sentiment sur le dopage, quant à la comparaison avec les années 90, qui n'est pas tenable dans le sens où un produit totalement indétectable et terriblement efficace n'est pas connu à ce jour. Cependant il mélange beaucoup de choses et va dans une caricature au moins aussi outrancière que les excès dénoncé sur l'interprétation des fameux temps d'ascension. Dommage
Nous sommes d'accord sur le fait que la comparaison avec le dopage des années 1990 n'est pas tenable.
Pour certains, on dirait que les temps des années 1990 ne peuvent pas être atteint sans recourir à un dopage lourd. Et si jamais ils le sont, c'est bien la preuve que le cyclisme va mal (à se demander quand il allait bien à les lire mais c'est un autre sujet). Ce que j'ai voulu ajouter, et c'est surement ce que tu me reproches, c'est qu'on ne peut pas fixer ainsi une limite arbitraire qui, une fois franchie, constituerait une preuve de dopage.
Pour dire les choses très clairement, je pense que les temps d'ascension de Pantani seront par exemple battus par des coureurs moins dopés que lui. D'ailleurs, soyons francs, si une arrivée à l'Alpe d'Huez était organisée, je n'ai guère de doutes sur le fait qu'un Vingegaard ou un Pogacar y feraient mieux.
#3668774
levrai-dufaux a écrit :
26 avr. 2024, 13:52
Salut Iguane,

Merci pour ton message mesuré. :chimay:
Tu as raison, je me suis laissé emporter par l'agacement que m'avaient procuré certains messages et me suis montré surement trop caricatural dans la forme de mon propos. J'en suis désolé.
Désolé d'avoir provoquer de l'agacement, je pensais moi aussi avoir eu des propos mesurés. :wink:
#3668781
Xav_38 a écrit :
26 avr. 2024, 13:18
Iguane a écrit :
25 avr. 2024, 22:53

Qu'on vienne pas m'embêter avec les progrès technologiques, un vélo reste un vélo surtout que ceux de 1995 pèsent le même poids que ceux de 2024. Les améliorations aéro et roulement jouent sur une fraction des 10 à 15% de la puissance développée.
Sur ce point là je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Je ne sais pas si tu roulais déjà en 1995 (ou si tu étais trop jeune), mais clairement ce ne sont pas les même vélo. En terme de roulement et d'aéro comme tu dis, mais aussi de rigidité (capacité de laisser des déformation possible tout en bloquant celle amenant une déformation) et ergonomie (optimisation de la position sur le vélo, ce sont de gros progrès).

Au niveau amateur cyclo, les différences sont énormes entre les vélos que nous avions à l'époque et maintenant, je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas le cas chez les pros.

Et les 10-15% que tu annonces, cela en fait des temps d'ascensions battues.
Je crois que j'avais un VTT bleu avec des embouts de guidon jaune mais je me rappelle plus la marque. J'avais les gants Festina par contre. :elephant:

Je parle à comparer les résultats sur des montées raides. Les cadres alu des années 90 étaient quand même des vélo rigides, réputés pour être trop rigides d'ailleurs, là où le carbone permet de mettre la rigidité du cadre là où il faut. Sur le poids avec les règles UCI on est dans les mêmes standards. Reste l'aéro et des gains minimes sur le roulement et les transmissions, et je dis que ces gains sont réels mais permettent au final de gagner juste un pourcentage sur les 10 à 15% de watts concernés quand on est dans une montée raide. C'est différent que d'annoncer 10 à 15% de différence juste sur le matos. Par contre les 10 ou 15% y sont à 45 km/h.

Dans l'aéro il n'y a pas que le vélo, il y a aussi chaussures/textiles/casques donc bien évidement qu'il y a des différences. Mais on ne les voit pas sur une montée de col.
#3668782
Finalement, vous m'avez convaincu !!!

J'ai encore moins de certitude qu'avant :elephant: .

Effectivement, on ne peut pas négliger les progrès technologiques que ce soit pour le matériel, mais aussi en nutrition et entraînement.

Ceci dit expliquer que battre les records de Pantani en 2024 ne veut pas forcement dire dopage, ne nous fait pas avancer tant que ça...

Les écarts en matière de nutrition, matériel, préparation physique ne devait pas être énorme entre Vingegaard et... Wout Van Aert sur le clm du dernier TDF ( cette perf' c'est un peu le point Godwin du vélo :green:), et pourtant à l'arrivée ça faisait 3'.

Ça ne veut pas dire que Vingegaard est dopé, mais trouver des raisons à un tel écart n'est pas évident.

Bon je vous laisse l'éternité pour vous départager :gafauvel:. (a moins que la prochaine perquiz chez barhein ou autre, nous en apprenne un peu plus, un plus vite que prévu...)
#3668788
levrai-dufaux a écrit :
26 avr. 2024, 13:52
Tu as raison... sauf que ce n'est pratiquement jamais fait. Que ce soit par les journalistes ou la plupart des intervenants de ce forum ou des réseaux sociaux, on se contente souvent de poster une liste de temps puis d'y adjoindre un commentaire sarcastique du type "tout va bien :elephant:"
Vu qu'on est bien en phase, je vais être aussi d'accord avec toi sur ce que tu exprimes ici. :smile:
Je pense qu'on a en effet tous le droit d'avoir des avis divergents sur ce sujet...mais l'essentiel, comme dans toute posture est de rester d'une part tolérant et de ne pas avoir de conclusions trop hâtives, sans avoir tous les éléments du dossier.

C'est sympa ton expression "tout va bien", on l'utilise aussi souvent pour parler du réchauffement climatique, des canicules qui explosent, de la neige qui ne tombe plus l'hiver, du muguet qui est déjà là un 5 avril, des incendies de forêt en janvier...
Pour le coup, il me semble que les comparaisons avec les décennies précédentes ont quand même plus de valeur que de comparer les performances de notre sport préféré.

Mais dans le fond, c'est un indicateur comme le dit Iguane..peut-être le seul qui existe et est accessible à tous.
Il montre une tendance claire et nette. C'est évident.
Nous on est la team qui regarde les performances moyennes du peloton pour tenter d'expliquer les records des stars du peloton, en espérant qu'elle suffise à la justifier.
L'autre team regarde plus spécifiquement les meilleurs performances et en tire des conclusions différentes.

Ainsi, les analyses du chrono de combloux de Vingo l'an passée étaient aussi selon moi plus convaincante que celles là, mais chacun son point de vue, son ressenti.
On ne pourra jamais prouver qu'un coureur est propre, par contre, il sera plus facile de nous tacler un jour si soucis il rencontre avec les "voilà je vous l'avais bien dit, mais que vous êtes naïf"!
#3668791
frikkadell a écrit :
26 avr. 2024, 14:33
Finalement, vous m'avez convaincu !!!

J'ai encore moins de certitude qu'avant :elephant: .

Effectivement, on ne peut pas négliger les progrès technologiques que ce soit pour le matériel, mais aussi en nutrition et entraînement.

Ceci dit expliquer que battre les records de Pantani en 2024 ne veut pas forcement dire dopage, ne nous fait pas avancer tant que ça...

Les écarts en matière de nutrition, matériel, préparation physique ne devait pas être énorme entre Vingegaard et... Wout Van Aert sur le clm du dernier TDF ( cette perf' c'est un peu le point Godwin du vélo :green:), et pourtant à l'arrivée ça faisait 3'.

Ça ne veut pas dire que Vingegaard est dopé, mais trouver des raisons à un tel écart n'est pas évident.

Bon je vous laisse l'éternité pour vous départager :gafauvel:. (a moins que la prochaine perquiz chez barhein ou autre, nous en apprenne un peu plus, un plus vite que prévu...)
l'engagement mental déjà entre Vingegaard et WVA ne devait pas être le même. Il suffit de voir la différence entre Vingegaard et Pogi qui jouent tous les 2 la victoire

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