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Modérateur : Modos VCN

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Par Xav_38
#3636358
Dreki a écrit :
27 nov. 2023, 17:32
Xav_38 a écrit :
27 nov. 2023, 16:53


- Record de l'Alpe d'Huez par Pantani en 1995 : 36'50" soit une moyenne de 22,5 km/h (j'y étais, j'ai cru voir monter une mobylette, au sens littéral du terme, sur-réaliste comme impression)

- contre la montre Saint-Etienne en 1997, il fait 55km dont l'ascension de la Croix-de-Chaubouret (~14km et 825m de dénivelée). Sur cette ascension, Ullrich développe ~495 watt réel sur 29 minutes (j'espère que Iguane va valider la valeur). Sur la totalité du contre la montre, Ullrich repousse le second (Virenque) à plus de 3' . Vingegaard peut aller se rhabiller. :elephant:
:non:

Il faut prendre en compte le kilométrage. 55.5km contre 22.4.

3.345 secondes par kilo pour Ullrich face à Virenque
4.375 secondes par kilo pour Vingegaard face à Pogi

Et Pogi en CLM, c'est pas Virenque...

Et si on regarde par rapport au troisième, c'est encore pire.

3.387 secondes par kilo pour Ullrich face à Riis
7.63 secondes au kilo pour Vingegaard face à Van Aert

La perf' de Vingegaard est bien supérieure à celle d'Ullrich.
Virenque et Riis (2ieme et 3ieme de cette étape 1997) bourrés d'EPO jusqu'au oreilles je ne suis pas certain que cela ne vaille pas Pogacar et Van Aert. Même si ces derniers ne sont pas propre à 100% (on ne sait pas encore, le doute est permis) on ne tourne pas aux armes à destructions massives qui étaient la normes sur les tour 96-98, au summum du n'importe quoi, EPO en open bar.

Juste un chiffre. Ullrich sur ce contre la montre c'est 495W sur les 29min de l'ascension. Vingegaard sur Domancy c'est autour de 430W sur environ 7' de la montée de Domancy. Et le tout, comme vous le dites, sur un effort total plus long pour Ullrich, rendant encore plus fou cette montée sachant qu'elle était au milieu d'un effort extrême de plus d'une heure. OK il ne pèse pas le même poids, mais c'était justement un des pouvoirs de l'EPO de faire monter ces gabarits un peu plus lourds de manière aussi légère que les petits gabarits.

Et je ne dis pas ça pour rendre "normale" la performance de Vingegaard. A la suite de ce clm je n'ai plus réussi à m'enthousiasmer pour aucune course de l'année. Mais les années 90, je continue à penser que c'était encore un autre niveau du n'importe quoi, que l'on n'a pas encore atteint.
Dernière édition par Xav_38 le 28 nov. 2023, 09:35, édité 1 fois.
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Par Iguane
#3636361
Après sur la croix de chambouret la pente est relativement douce donc il y a une marge d'erreur plus grande sur le calcul des watts. Mais à 6,6 / 6,7 watts/kg sur 30 minutes en plein effort clm c'est po mal du tout :rieur:
Par frikkadell
#3636424
Iguane a écrit :
28 nov. 2023, 08:39
Gaumont, Jimenez, mort très jeunes suite à des accidents cardiaques mais bon Jimenez il avait pris 50 kilos. Otxoa décédé passé 40 ans à peine suite à une longue maladie dont j'ignore les détails. En plein dans l'ere Armstrong tu as Salanson et Nolf qui décèdent dans leur sommeil.

Mais bon, sur les causes exactes et le lien direct, suivant les cas...

Sur les années EPO le risque dont on voit clairement une illustration dramatique c'est l'AVC, ou les conséquences de manipulations sanguines fait dans des conditions sanitaires lamentables (Ricco, Manzano)

Après dans ceux où on relie plutôt à l'abus et l'addiction au pot belge et dérivés, on a une belle liste d'overdose et de suicides précoces.

Et enfin il y a les effets nettement avérés des corticostéroïdes, qui étaient plutôt le produit phare des années 80, et là sans trop fouiller on pense à du Griffith-Joyner, du Lomu, à l'équipe des Sudafs championne du monde de rugby en 95...

On documente peu les maladies mais sur la prise de corticos, on a la mesure de la cortisolemie. Il est avéré que la prise répétée conduit à un dysfonctionnement des glandes surrénales qui entraîne des troubles qui vont de la fatigue passagère à la mort subite. Et clairement des cas de cortisolemie effondrée on en a de nombreux et bien documentés dans le peloton pro. Après forcément lié à du dopage c'est la question aussi...

Mon opinion : Le sport de haut niveau est dangereux pour la santé et la prise de médicaments qui permettent à l'organisme d'aller toujours plus loin dans l'effort représente plutôt un facteur aggravant qu'un remède.
Merci pour ta réponse :super:

Je serai moins catégorique, mais je suis assez d'accord avec ta conclusion.

Pour Otxoa, au passage sa victoire Hautacam 2000 quel souvenir :love: , il avait été percuté par une voiture et à perdu un poumon dans l'histoire (en plus de son jumeau), pas impossible que son décès est un lien avec cet evenement...

Il y aurait de sacrés travaux d'universitaires à faire sur les conséquences du sport de haut niveau sur la santé des athlètes de haut niveau, lié à la pratique du dopage ou non d'ailleurs.
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Par Xav_38
#3636425
frikkadell a écrit :
28 nov. 2023, 16:30

Il y aurait de sacrés travaux d'universitaires à faire sur les conséquences du sport de haut niveau sur la santé des athlètes de haut niveau, lié à la pratique du dopage ou non d'ailleurs.
La difficulté est de connaitre précisément le sujet d'étude. Quelle cohorte étudier avec une bonne connaissance de ce qu'ils ont pris, et quelle cohorte de comparaison fiable. Pour la seconde c'est à dire des coureurs qui ont eu une pratique similaire à très haut niveau, tout en étant sur qu'ils ne se sont pas dopés. Vu que les coureurs n'avouent pas ce qu'ils ont pris, difficile de faire la différence entre effet du dopage (non connu) et effet du sport à haut niveau de manière fiable.
Par valverde1978
#3636506
frikkadell a écrit :
28 nov. 2023, 16:30
Iguane a écrit :
28 nov. 2023, 08:39
Gaumont, Jimenez, mort très jeunes suite à des accidents cardiaques mais bon Jimenez il avait pris 50 kilos. Otxoa décédé passé 40 ans à peine suite à une longue maladie dont j'ignore les détails. En plein dans l'ere Armstrong tu as Salanson et Nolf qui décèdent dans leur sommeil.

Mais bon, sur les causes exactes et le lien direct, suivant les cas...

Sur les années EPO le risque dont on voit clairement une illustration dramatique c'est l'AVC, ou les conséquences de manipulations sanguines fait dans des conditions sanitaires lamentables (Ricco, Manzano)

Après dans ceux où on relie plutôt à l'abus et l'addiction au pot belge et dérivés, on a une belle liste d'overdose et de suicides précoces.

Et enfin il y a les effets nettement avérés des corticostéroïdes, qui étaient plutôt le produit phare des années 80, et là sans trop fouiller on pense à du Griffith-Joyner, du Lomu, à l'équipe des Sudafs championne du monde de rugby en 95...

On documente peu les maladies mais sur la prise de corticos, on a la mesure de la cortisolemie. Il est avéré que la prise répétée conduit à un dysfonctionnement des glandes surrénales qui entraîne des troubles qui vont de la fatigue passagère à la mort subite. Et clairement des cas de cortisolemie effondrée on en a de nombreux et bien documentés dans le peloton pro. Après forcément lié à du dopage c'est la question aussi...

Mon opinion : Le sport de haut niveau est dangereux pour la santé et la prise de médicaments qui permettent à l'organisme d'aller toujours plus loin dans l'effort représente plutôt un facteur aggravant qu'un remède.
Merci pour ta réponse :super:

Je serai moins catégorique, mais je suis assez d'accord avec ta conclusion.

Pour Otxoa, au passage sa victoire Hautacam 2000 quel souvenir :love: , il avait été percuté par une voiture et à perdu un poumon dans l'histoire (en plus de son jumeau), pas impossible que son décès est un lien avec cet evenement...

Il y aurait de sacrés travaux d'universitaires à faire sur les conséquences du sport de haut niveau sur la santé des athlètes de haut niveau, lié à la pratique du dopage ou non d'ailleurs.
oxtoa avait fait du coma je crois et fini handicapé et médaille d'or des années plus tard aux jeux paralympique donc je pense que son décès jeune est lié à l'accident
Par frikkadell
#3636527
Xav_38 a écrit :
28 nov. 2023, 16:46
frikkadell a écrit :
28 nov. 2023, 16:30

Il y aurait de sacrés travaux d'universitaires à faire sur les conséquences du sport de haut niveau sur la santé des athlètes de haut niveau, lié à la pratique du dopage ou non d'ailleurs.
La difficulté est de connaitre précisément le sujet d'étude. Quelle cohorte étudier avec une bonne connaissance de ce qu'ils ont pris, et quelle cohorte de comparaison fiable. Pour la seconde c'est à dire des coureurs qui ont eu une pratique similaire à très haut niveau, tout en étant sur qu'ils ne se sont pas dopés. Vu que les coureurs n'avouent pas ce qu'ils ont pris, difficile de faire la différence entre effet du dopage (non connu) et effet du sport à haut niveau de manière fiable.
Oui, effectivement difficile d'établir des cohortes avec individus au profil similaire (préparation et dopage ou non).

Avec bien sûr des limites, il doit être possible de faire ressortir qq chose d'intéressant à faire une synthèse des antécédents médicaux de coureurs ayant passé un certains temps dans une même formation, genre 20 ans après.

Par exemple festina, aujourd'hui. Les préparations devaient être sensiblement les mêmes, ils sont un certains nombres à être restés qq années au sein de l'équipe et on sait que niveau dopage ils sont un certains nombres à avoir été logés à l'enseigne EPO.
Par fred30
#3636538
jicébé a écrit :
26 nov. 2023, 14:51
Si ce genre de refus se produit de la part de n'importe quel cycliste, ça fait aussitôt la une des media sur l'air "tous dopés", mais venant de Djoko (ou de toute autre "star" hors cyclisme), ça passe crème et personne (à part VCN :elephant: ) n'en parle.
Je sais qu'on va me rétorquer que ce n'est pas parce qu'on ferme les yeux partout ailleurs qu'on doit aussi le faire dans le cyclisme, mais tout de même ...
C'est exactement ça.
Bien sûr le cyclisme doit continuer de chercher ses tricheurs et ne pas fermer les yeux. Mais les autres sports sont loiiiin d'en faire autant.
Ca paraît presque ridicule aux autres sports, tout ce que font les instances cyclistes, non ?
C'était qui le basketteur français (Rudy Gobert ?) qui avait critiqué Pinot de rageux suite à des déclarations de Pinot ? Je crois que l'idole avait tenu des propos où il disait qu'on ne devait pas jouer / courir / pédaler sous infiltration ...
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Par dolipr4ne
#3636657
Tu as manqué un aspect dans le positionnement jicébien sur le sujet: là où certains souhaiteraient que les autres sports ouvrent davantage les yeux, lui voudrait que le cyclisme ferme autant les yeux que les autres, voire qu’on fasse taire ceux qui voudraient questionner.
Autant je comprends la frustration de jicébé, que je partage quand on voit la taille des couleuvres dans les autres sports, autant je combattrai toujours les méthodes qu’il préconise pour trouver davantage de cohérence entre les sports, à savoir:
Spoiler : :
Image
Tout simplement car il n’y a pas de meilleure méthode pour tout tirer vers le bas. :spamafote:
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Par loloherrera
#3637181
Je pense qu'on est pas prêt d'éradiquer le dopage, vu le fric que le sport pro génère de nos jours. Et même 50 ans en arrière, ça existait déjà, donc on part de loin.
Peut-être que dans un avenir plus ou moins proche, un gros scandale va à nouveau éclater, et qu'à ce moment là, il sera temps d'agir. De vraiment faire le ménage. Vous me direz, l'affaire Festina n'a pas bouleversé grand chose. Idem pour Puerto etc.
Faudrait que l'uci mandate et finance une organisation anti dopage indépendante. Investir dans la recherche, renforcer les contrôles...je prêche dans le vide, suis dans une complète utopie, mais soit on ferme les yeux et le cirque continue, soit faut que le "milieu" prenne les choses en main et change les habitudes.
Comment faire ? J'ai pas de réponses malheureusement...mais une première ébauche pourrait "d'obliger" chaque équipe à verser un certain pourcentage de leur budget en faveur de cette lutte anti dopage. Si ça se trouve, ça existe déjà et je l'ignore totalement ( :sylvain84: ). Et de sanctionner lourdement dès la 1ère faute.
Bon, je patauge un peu, c'est dimanche soir, le blues de la fin du week end.

Mais je me dis, bordel quel beau sport que le cyclisme, et ce p^^ de besoin qui pousse l'Homme à briser l'éthique pour toujours gagner, ça me rend triste.
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Par Iguane
#3637201
Oui les équipes pro versent une contribution à l'uci pour la lutte antidopage, j'ai la flemme de chercher mais de mémoire c'est de l'ordre de la centaine de milliers d'euros par world tour et par saison.

Récemment Plugge communiquait ferme sur sa volonté de doubler ce montant. Ça c'est peut-être fait d'ailleurs mais ça m'a échappé si c'est le cas.

C'est important de bien faire semblant :rabbit:
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Par Xav_38
#3637259
loloherrera a écrit :
03 déc. 2023, 20:20
Je pense qu'on est pas prêt d'éradiquer le dopage, vu le fric que le sport pro génère de nos jours. Et même 50 ans en arrière, ça existait déjà, donc on part de loin.
Non on ne le pourra certainement pas, mais ce n'est peut être pas qu'une question de fric. L'enjeu de la victoire est aussi très fort, et dès qu'un sportif croit ne pas se battre à armes égales avec les autres qu'il soupçonne d'être dopés, il va aussi vouloir s'y mettre.

Mais c'est comme le crime, on n'arrivera jamais à l'éradiquer de la planète, mais ce n'est pas pour cela qu'il ne faut pas lutter contre. Pour éviter qu'il monte à un niveau invivable, pour punir les coupables et maintenir la paix sociale. Cela n'empêchera pas quelques crimes d'être commis, mais cela empêchera que cela devienne une voie systématique pour régler les conflits.

Pareil pour le sport, si les non dopés voient les dopés tomber, cela ne leur rendra pas la joie de leur victoire volée, mais tout de même cela motivera certains à ne pas tomber dedans.
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Par dolipr4ne
#3637784
T’aurais pu choisir un autre témoignage. :genance:

A moins que le sujet ne concerne le plus grand bandit de l’histoire des managers d’equipes cyclistes. :green:
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Par metatron
#3637942
Je ne porte pas Pineau dans mon coeur, mais pour le coup je ne vois pas ce qu'il y a d'incohérent dans ses propos. Armstrong contrairement à beaucoup d'autres a cumulé triche+corruption. On peut se demander si Pineau a raison ou pas de le dire ainsi, et on peut même critiquer le fait qu'il soit derrière un micro, mais je préfère voir un ancien coureur dire ça plutôt que de trouver des circonstances atténuantes à l'américain.
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Par dolipr4ne
#3638015
Disons que le messager est gênant. Encore plus depuis ce qu’il a fait, et comment il l’a fait, dans son management de BnB. Quand tu as autant manqué de respect aux acteurs principaux du cyclisme, c’est juste que t’es pas le mieux placé pour tirer sur un Armstrong.

Un peu comme si Mussolini disait qu’Hitler parlait un peu fort. :elephant:

Un petit point dolwin en ce samedi pluvieux, histoire d’égayer votre journée :champagne:
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Par jimmy39
#3639484
Voilà, transfert effectué
Iguane a écrit :
21 déc. 2023, 12:40
Voilà de bien bonnes nouvelles et j'espère qu'il pourra prochainement courir. :super:

Ah, bémol, son cas est complexe...
Ah parce que maintenant on se réjouit du retour des dopés ? C'est la même chose avec Quintana ou bien ?

Parce que je supoose que s'il n'avait pas pris ce tramadol, on l'aurait quand même su ? Mais non, tout ce fait en douce en se disant que ça va passer crème (ce qui sera probablement le cas d'ailleurs, tout le monde s'en fout) si AG2R ne dit pas un seul mot sur le cas.
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Par On3
#3639523
Mais Iguane trollait, non ?
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Par jimmy39
#3639524
On3 a écrit :
21 déc. 2023, 16:09
Mais Iguane trollait, non ?
J'avoue que ... je n'ai rien compris à ce qu'il voulait dire :tonton:
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