Le Challenge, l'un des classiques de Velo-Club.

Modérateur : Modos jeux

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Par kelmeur
#3637540
Salut !

On ne sait même pas s'il y aura un organisateur en 2024, quoiqu'il en soit la formule actuelle du jeu ne marche plus vraiment.
Très rapidement pas mal de joueurs se retrouvent très très loin, on comprend vite qu'un joueur ou deux vont jouer la victoire 2-3 autres le top 5 et voilà.

Voici le classement des meilleurs scoreurs 2023 :
POGACAR Tadej 3500
VAN AERT Wout 2213
ROGLIC Primoz 2165
EVENEPOEL Remco 2075
VAN DER POEL Mathieu 1960
VINGEGAARD RASMUSSEN Jonas 1945
HIRSCHI Marc 1830
DE LIE Arnaud 1818
PEDERSEN Mads 1715
YATES Adam 1593

Nopik a fait un petit calcul amusant, en gros après 2 coureurs lors de la draft si les joueurs font les meilleurs choix possibles, celui qui a drafté en 1er est autour de 4200pts pendant que celui qui a drafté en 20ème est à 2000pts.
Cad... 35min de retard après 2 coureurs ayant fait les meilleurs choix possibles.

Personnellement je pense que le jeu devrait se jouer sur tous les coureurs d'après et non sur les 2 premiers.

Je propose une méthode simple pour arriver à cela :
Un coureur en 2024 score exactement de la même manière qu'un coureur en 2023 jusqu'à ce qu'il atteigne 1500pts, ensuite il ne score plus que 20% de ce qu'il devrait scorer.

Cette fois ci sur 2023 cela ne fait plus que 2600pts pour celui qui drafte en 1er et toujours 2000 pour celui qui drafte en 20ème, cela reste un avantage de 10min au lieu de 35, mais c'est raisonnable.

Les 2 premiers coureurs choisis ne compteront alors que peu ou tout du moins raisonnablement dans le décompte final, cela se jouera aussi sur les 18 autres coureurs, toujours à choix parfaits.
En plus de cela, quelqu'un qui aurait drafté moyennement ne serait pas totalement largué à 30min dès le mois de mars, d'une manière générale tout serait plus serré et je pense les joueurs se désintéresseraient moins du jeu.

La proposition a pour avantage de ne presque rien changer au jeu définitive.

A vos propositions.


NB : Vous pouvez aussi vous manifestez pour l'organisation car je crois que Nopik n'est plus très chaud :elephant:
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Par PAGLIAORBA
#3637563
moi je trouve l'idée tres interessante, apres je ne sais pas si 1500 est le bon niveau, mais je n'ai pas tous les chiffres en tete


pour ce qui est de l'organisation, je ne connais pas tous les détails du fonctionnement; mais si nopik me les envoie; je peux étudier. pour voir comment je pourrais le faire simplement

si des fois je le fais c'est pour dépanner , mais si quelqu'un d'autre en a envie, je lui laisse volontiers, pas que je n'aime pas le jeu, mais par manque de temps

en tout, cas je ne voudrais pas que le jeu meure

le pire pour moi c'est au moment des grands tours, j'organise beaucoup de jeux et ce serait pas évident, mais ça se rattrappe
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Par PAGLIAORBA
#3637571
Peut être que baisser le barème aurait aussi un effet positif sur les écarts

Et quand je dis baisser , c’est baisser beaucoup 600 pour le vainqueur du tour c’est énorme, 300 ou même 250 ou 200 et idem pour tout le reste rendrait le jeu beaucoup plus serré
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Par FabioLullito
#3637578
Je voulais bien organiser à la place de Nopik (et me rapprocher d'Allezlasse pour les fichiers) mais pas spécialement dans une version plus compliquée que l'actuelle... A voir du coup, je vais y réfléchir. :study:
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Par kelmeur
#3637596
Ma proposition en plus de créer un jeu bien plus équilibré a un autre avantage soit dit en passant.

Si un leader se blesse et ne fait disons qu'une demie saison, vous n'avez plus perdu pour autant si vous l'avez drafté, ça vous pénalisera évidemment, mais plus tant que ça.
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Par PAGLIAORBA
#3637597
kelmeur a écrit :
06 déc. 2023, 10:01
Ma proposition en plus de créer un jeu bien plus équilibré a un autre avantage soit dit en passant.

Si un leader se blesse et ne fait disons qu'une demie saison, vous n'avez plus perdu pour autant si vous l'avez drafté, ça vous pénalisera évidemment, mais plus tant que ça.
La difficulté technique sera au niveau de la transition,
Après la question c’est pour les résultats une fois que tu arrives à la situation des 20 %, tu l’appliques au résultat de l’épreuve ou seulement au classement général du jeu?

Pas évident à suivre

Plus j’y pense et plus je crois qu’en resserrant très fortement le barème surtout pour les 1eres places on réduit mathématiquement les écarts sans compliquer les calculs

L’erreur que l’ont fait dans ces jeux, c’est que l’on veut copier l’uci et établir une hiérarchie proportionnelle à la qualité des résultats du coureur
Alors qu’il faudrait jouer sur le collectif, on privilégie l’individuel


Mets la victoire du tour à 100 et tout le reste en proportion et Pogacar ne suffira plus à faire gagner
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Par kelmeur
#3637612
En fait ma proposition consiste à ne rien changer à la situation actuelle, simplement dès qu'un coureur arrive à 1500pts ou même 1200pts... à voir la limite, il continue de scorer pareil sur tous les classements sauf qu'on applique un 20%.

Grâce aux 20% il y aura toujours un meilleur coureur en fin de saison, mais les écarts seront très resserrés.

Je n'ai pas envie de changer le barème perso car je pense qu'il est bon d'une manière "générale" simplement les meilleurs coureurs ont trop d'importance, beaucoup trop, d'où le facteur 20% à partir d'une limite à fixer.

C'est aussi simple qu'avant, il n'y a pas de changement de barème compliqué à revoir, en fait il n'y a rien à changer et le jeu sera bien plus passionnant.

Après on peut aussi tout revoir, c'est une autre proposition quoi.
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Par PAGLIAORBA
#3637673
je pense que tu changes plus le jeu en bridant les leaders qu'en changeant le bareme

et c'est beaucoup plus simple à mettre en place

de toute façon les 2 idées ont le même objectif
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Par Amady21
#3637677
Pour moi, le problème de ce jeu, c'est que y'a peu de coureurs qui marquent des points sur les grosses courses.
Seuls les 10 premiers du cg d'un grand tour, d'un monument ou seuls les 3 premiers d'une étape de GT..
Tu peux te trouver avec un coureur qui fait un bon tour de France avec des top 10 sur des étapes 11 ème au Cg et au final il marque 0 point sur le jeu. Pareil un coureur qui fait 11 ème de Roubaix ou des championnats du monde .. et ne marque aucun point sur le jeu
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Par OlivWax
#3637890
Amady21 a écrit :
06 déc. 2023, 22:26
Pour moi, le problème de ce jeu, c'est que y'a peu de coureurs qui marquent des points sur les grosses courses.
Seuls les 10 premiers du cg d'un grand tour, d'un monument ou seuls les 3 premiers d'une étape de GT..
Tu peux te trouver avec un coureur qui fait un bon tour de France avec des top 10 sur des étapes 11 ème au Cg et au final il marque 0 point sur le jeu. Pareil un coureur qui fait 11 ème de Roubaix ou des championnats du monde .. et ne marque aucun point sur le jeu
ça j'en avait parlé une fois en disant qu'il valait mieux finir 10e de Paris-Camembert que 11e du Tour de France... Mais on m'avait répondu que le top 10 seul, c'était la base du Challenge, ce que je comprends et respecte.
Après, limiter l'influence des top scoreurs me semblent être une bonne idée (surtout en cette période de mutants). Cela mettra plus en valeur la pertinence des choix de draft plus lointains :super:
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Par Akaion
#3638118
Personnellement j'élargirais le barème au top 20 GT et grandes classiques, top 15 WT etc.
Si on bride les leaders je trouve que cela change trop le jeu (même si j'ai conscience que ce que je propose le change aussi).
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Par FabioLullito
#3638582
Alors perso, je veux bien reprendre l'organisation, toujours avec l'aide de allezlasse. Par contre au moins sur ma première année d'orga, pas de changement de barème ni de rajout de règles trop compliquées.

A la limite je veux bien instaurer un plafond maximum de points possible par coureur (2000 pts par exemple) mais pas plus. Après si quelqu'un veut se lancer avec une version plus compliquée, pas de problèmes, je laisse la place mais il faudrait se manifester d'ici Noël histoire de lancer les inscriptions pas trop tard. :smile:
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Par PAGLIAORBA
#3638598
FabioLullito a écrit :
13 déc. 2023, 21:47
Alors perso, je veux bien reprendre l'organisation, toujours avec l'aide de allezlasse. Par contre au moins sur ma première année d'orga, pas de changement de barème ni de rajout de règles trop compliquées.

A la limite je veux bien instaurer un plafond maximum de points possible par coureur (2000 pts par exemple) mais pas plus. Après si quelqu'un veut se lancer avec une version plus compliquée, pas de problèmes, je laisse la place mais il faudrait se manifester d'ici Noël histoire de lancer les inscriptions pas trop tard. :smile:
moi je pense que pour l'interet du jeu il faut corriger pour limiter l'impact des gros coureurs, sinon on aura le même problème
plusieurs options ont présentées et toutes sont adaptables
changer le bareme est surement celle qui change le moins la structure puisque il suffit de changer le bareme au début

comme je l'ai dit plus haut, je n'aurais pas laissé mourir le jeu, mais je préfère largement qu'un autre le fasse; mais ce serait dommage d'être dans le statu quo

si je peux aider pour la préparation tu peux compter sur moi; on peut en parler sur discoord si tu veux
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Par OlivWax
#3638897
Ne serait-ce pas le moment d'ouvrir un salon pour les inscriptions, histoire de voir combien il y aura de participants, et également pour pouvoir fixer la date et l'horaire de la draft ? :agenou:
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Par FabioLullito
#3638899
OlivWax a écrit :
16 déc. 2023, 18:22
Ne serait-ce pas le moment d'ouvrir un salon pour les inscriptions, histoire de voir combien il y aura de participants, et également pour pouvoir fixer la date et l'horaire de la draft ? :agenou:
C'est prévu la semaine prochaine Oliv :super:
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Par Nopik
#3639039
Salut les loulous

Après réflexion, voici ce que je propose pour relancer le jeu.
( Vous pouvez avoir un avis différent et je le lirai, mais ça n'engage à rien :elephant: )

Pour commencer, le Challenge est un jeu qui vise à récompenser les vainqueurs de courses et les places d'honneur significatives.
C'est aussi un jeu qui se veut était un peu différent des autres jeux de cyclisme que beaucoup d'entre nous pratiquons déjà.

Le souci ces dernières années, c'est que les vainqueurs gagnent tellement que tous les autres coureurs deviennent des figurants. Les écarts entre coureurs et entre joueurs sont gigantesques. Le jeu perd en intérêt, on voit assez vite la tendance de la saison dès le début de l'année.

Ma conclusion, c'est qu'il faut réduire l'impact des plus gros scoreurs. Et qu'on a besoin d'une nouvelle dynamique sur le jeu.
Alors plafonner les points à 2000 ou 1500 par coureur, j'y ai pensé sérieusement. Mais finalement, cela reste marginal, ça concerne 10 coureurs tout au plus, et ça ne change pas significativement le déroulement du jeu.

Par conséquent, je pense avoir trouvé mieux ! Je veux implanter une nouvelle approche pour que beaucoup plus de coureurs soient utiles et significatifs dans l'équipe. Il faut imaginer une système de "jauge" que les meilleurs coureurs rempliront rapidement, facilement et quasiment à coup sûr, et les coureurs moyens le feront ou presque, mais plus difficilement.

En clair, je veux limiter les scores à 500 points par coureur (env. 70 coureurs ont réalisé ce score en 2023... Et env. 200 coureurs ont fait plus de 200 pts ce qui les rend "utiles" en comparaison avec les plus gros).

Quelques calculs et simulations m'ont montré que c'est plutôt bien voire idéal de mettre en place une limite à 500 pts + 20% des points marqués ensuite. Cela permet aux meilleurs de continuer à rapporter un peu de points, de donner un petit avantage à ceux qui draftent en premier, etc. Tout en ayant un impact beaucoup plus limité sur l'ensemble de la saison, et rattrapable en faisant une meilleure draft au niveau des coureurs intermédiaires

C'est aussi simple que cela en fait. Rien de plus, rien de moins.
Je pense que le changement est suffisamment impactant pour rendre le jeu et son suivi durant l'année intéressant. Et cela permet de se démarquer par rapport à des jeux plus traditionnels, ce qui est aussi l'un des objectifs du Challenge.


Quelques éléments de comparaison pour ceux qui aiment voir des chiffres

Version 2023
POGACAR Tadej 3500
VAN AERT Wout 2213
GREGOIRE Romain 575
O'CONNOR Ben 440
GROVES Kaden 325

1 Ray 9564
2 G8velo 7680 (-1884)
10 Didoudidoute 6379 (-3185)
16 Kelmeur 5249 (-4315)


Version 2024
POGACAR Tadej 1100
VAN AERT Wout 842
GREGOIRE Romain 515
O'CONNOR Ben 440
GROVES Kaden 325

1 G8velo 5840
2 Olivwax 5822 (-18)
3 Ray 5767 (-73)
10 Steven8 4951 (-889)
16 Ancelin 4442 (-1398)


=> Lorsqu'on voit les écarts en fin de saison, on se rend bien compte que 20 pts de plus ou de moins marqués par le coureur n°12 ou n°18 de l'équipe peuvent avoir un impact significatif en procédant ainsi. Mais le bonus potentiel des cadors peut être significatif aussi.
Les écarts entre joueurs ne seront jamais trop significatifs et jamais définitifs. Les rebondissements devraient être nombreux tout au long de la saison. Le jeu créera plus d'engouement à tous les niveaux, on se réjouira vraiment de chaque performance de nos coureurs.
Et on devrait bien rigoler. Ca reste quand même l'objectif principal d'un jeu, et de ce jeu en particulier. :banana:
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Par FabioLullito
#3639042
Excellente idée Nopik, ça peut vraiment relancer l'intérêt des tours de drafts plus lointain et maintenir l'intérêt de tout le monde longtemps dans la saison. :super:
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Par OlivWax
#3639091
Pour avoir déjà échangé autour de cette proposition, je suis assez pour... ça ne peut que redonner de l'intérêt à ce jeu mythique :super:
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