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Modérateur : Modos VCN

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#3636530
On3 a écrit :
29 nov. 2023, 15:22

Autant lui reprocher de ne jamais être revenu sur sa vision du dopage alors qu'il est mort il y a bientôt 20 ans, bon ...
Pareil, lui reprocher de ne pas avoir balancé en 1998 alors que tout le peloton était dans le même cas sauf 1 (courageux) cycliste ?
Ou même oser affirmer qu'il n'aurait pas changé de ligne de conduite s'il était encore vivant ?

Désolé, mais ça me semble manquer un peu d'objectivité là.
Oui tu as raison, d'ailleurs ce que je disais c'est : "s'il avait vécu peut être qu'il aurait pu changer de comportement et dénoncer tout cela, mais j'en doute fortement."

Donc bien sur, c'est une opinion propre et aucun cas un fait. Une opinion que ne se base bien sur que sur un ressenti car les faits n'existent pas, il est mort trop tôt. Mon ressenti (et à nouveau ce n'est qu'un ressenti, pas une vérité) a toujours été qu'il me paraissait un des fer de lance du dopage de la fin 90 - début 2000 ; avec les Jalabert, Riis, Armstrong, Virenque, etc.. Je ne le sentais pas près de revenir en arrière sans se faire violemment tirer le bras.

Mais je peux bien sur avoir tort, Riis a bien avoué. Pas Virenque ni Jalabert.
#3636535
On3 a écrit :
29 nov. 2023, 15:22
@Xav : Alors autant je comprends bien le fond du message, et son image d' "étendard du dopage". OK également sur le côté complètement loufoque de ses perfs (ou des taux pour lesquels il s'est fait choper :green:).

Autant lui reprocher de ne jamais être revenu sur sa vision du dopage alors qu'il est mort il y a bientôt 20 ans, bon ...
Mettre fin à ses jours pour ne pas avoir à se justifier et changer d'opinion sur le dopage, c'était quand même l'indication d'un esprit obtu.
#3636577
Iguane a écrit :
27 nov. 2023, 10:14
Xav_38 a écrit :
27 nov. 2023, 09:28


Tu as oublié ça non ?

Ouais je crois qu'il faut mieux en rester à là. Y'a le lecture des comptes-rendus du procès Festina pour cette affaire de présomption d'innocence sur Virenque :tonton: le procès Festina a concerné toute la période 93-98 grâce aux témoignages des uns et des autres, et aux petits carnets de Willy Voet.
C'est là que je vois que j'ai de beaux restes de ma jeunesse à troller, j'aurais pu continuer sur le sujet sans problème de ce que je vois, et même après la bataille certains renchérissent. :hole:

En exclusivité, j'aurai continué sur le sujet, et dit que les aveux de Richard Virenque n'ont aucunes valeurs, il les a fait pour pouvoir continuer sa carrière, car il avait une famille à nourrir, ce qui fait qu'ils ont été fait sous la contrainte, ce qui est immoral et irrecevable ! :spamafote:
#3636676
Berti a écrit :
30 nov. 2023, 15:09
Ceux qui avouent sont ceux qui n'ont pas la force de garder ça pour eux, cela les rongent, et certains ne pouvant se trahir en viennent à se supprimer.
Tu veux dire que c'est une "force" d'être malhonnête ? :scratch:

Je dirais plutôt : ceux qui n'avouent pas sont ceux qui n'ont pas la force d'assumer leurs actes.
#3636679
Xav_38 a écrit :
30 nov. 2023, 16:10
Berti a écrit :
30 nov. 2023, 15:09
Ceux qui avouent sont ceux qui n'ont pas la force de garder ça pour eux, cela les rongent, et certains ne pouvant se trahir en viennent à se supprimer.
Tu veux dire que c'est une "force" d'être malhonnête ? :scratch:

Je dirais plutôt : ceux qui n'avouent pas sont ceux qui n'ont pas la force d'assumer leurs actes.
C'est une question de tempérament, force mentale, ils assument ce qu'ils ont fait, sans regret. C'est leur ligne de conduite. Les plus faibles sont pris de remords. A la fin d'une carrière de haut niveau les athlètes présentent souvent une forme de dépression. On ne peut pas savoir pour Jalabert qui a continué le sport à haute intensité et Froome toujours en activité. Je prends ces 2 là en exemple sans savoir quoi que ce soit à leur sujet mais ils sont très fort mentalement, ils sont tous les 2 revenus de graves accidents. Pas certain que eux avoueraient (encore une fois s'ils avaient quelque chose à avouer).
#3636681
Berti a écrit :
30 nov. 2023, 16:45
Xav_38 a écrit :
30 nov. 2023, 16:10


Tu veux dire que c'est une "force" d'être malhonnête ? :scratch:

Je dirais plutôt : ceux qui n'avouent pas sont ceux qui n'ont pas la force d'assumer leurs actes.
C'est une question de tempérament, force mentale, ils assument ce qu'ils ont fait, sans regret. C'est leur ligne de conduite. Les plus faibles sont pris de remords.
Et je te le redis, je ne crois en aucun cas qu'il s'agit de force, ou de force mentale. De l'hypocrisie oui, de la lâcheté pour ne pas avouer peut être. Mais la force ce serait d'assumer, ce qu'ils ne font pas.

Là tu assimiles malhonnêteté à force. Un escroc est-il plus fort qu'une personne honnête ?
#3636682
Xav_38 a écrit :
30 nov. 2023, 16:58
Berti a écrit :
30 nov. 2023, 16:45


C'est une question de tempérament, force mentale, ils assument ce qu'ils ont fait, sans regret. C'est leur ligne de conduite. Les plus faibles sont pris de remords.
Et je te le redis, je ne crois en aucun cas qu'il s'agit de force, ou de force mentale. De l'hypocrisie oui, de la lâcheté pour ne pas avouer peut être. Mais la force ce serait d'assumer, ce qu'ils ne font pas.

Là tu assimiles malhonnêteté à force. Un escroc est-il plus fort qu'une personne honnête ?
Eux ils ne se considèrent pas malhonnêtes, ni lâchent ni hypocrites. C'est toi qui les considère comme ça. Ils n'ont pas ces états d'âme.
#3636685
Berti a écrit :
30 nov. 2023, 17:05
Xav_38 a écrit :
30 nov. 2023, 16:58


Et je te le redis, je ne crois en aucun cas qu'il s'agit de force, ou de force mentale. De l'hypocrisie oui, de la lâcheté pour ne pas avouer peut être. Mais la force ce serait d'assumer, ce qu'ils ne font pas.

Là tu assimiles malhonnêteté à force. Un escroc est-il plus fort qu'une personne honnête ?
Eux ils ne se considèrent pas malhonnêtes, ni lâchent ni hypocrites. C'est toi qui les considère comme ça. Ils n'ont pas ces états d'âme.
Oui mais il ne sont pas forts pour autant. Ne pas avoir d'état d'âme n'est pas être fort. Et puis tu ne sais pas dans quel état ils sont. Un Ullrich qui plonge dans l'alcool, des Vandenbroucke ou des Pantani qui deviennent des junkies, es-tu certain qu'ils n'avaient pas d'états d'âmes ?

Un Moncoutié qui toute sa carrière a refusé de tomber là dedans, en sachant très bien à quoi tournaient ses adversaires, a à mon sens une force mental beaucoup plus grande.
#3636688
Xav_38 a écrit :
30 nov. 2023, 17:11
Berti a écrit :
30 nov. 2023, 17:05


Eux ils ne se considèrent pas malhonnêtes, ni lâchent ni hypocrites. C'est toi qui les considère comme ça. Ils n'ont pas ces états d'âme.
Oui mais il ne sont pas forts pour autant. Ne pas avoir d'état d'âme n'est pas être fort. Et puis tu ne sais pas dans quel état ils sont. Un Ullrich qui plonge dans l'alcool, des Vandenbroucke ou des Pantani qui deviennent des junkies, es-tu certain qu'ils n'avaient pas d'états d'âmes ?

Un Moncoutié qui toute sa carrière a refusé de tomber là dedans, en sachant très bien à quoi tournaient ses adversaires, a à mon sens une force mental beaucoup plus grande.
Justement les coureurs que tu cites Ullrich etc... sont faibles. La force mentale de Moncoutié, moi j'appellerai ça plutôt autrement... je n'ai pas le mot adéquate sur l'instant :green:
Ne pas avoir d'états d'âme te rend forcément plus fort, tu n'as de comptes à rendre qu'à toi-même, si le mec est en paix avec sa conscience par rapport à comment il a mené sa carrière, il va PAS venir pleurnicher après, s'il est croyant il en parlera à DIEU et encore pas sûr.

EDIT : PAS
#3636694
Berti a écrit :
30 nov. 2023, 17:29
Xav_38 a écrit :
30 nov. 2023, 17:11


Oui mais il ne sont pas forts pour autant. Ne pas avoir d'état d'âme n'est pas être fort. Et puis tu ne sais pas dans quel état ils sont. Un Ullrich qui plonge dans l'alcool, des Vandenbroucke ou des Pantani qui deviennent des junkies, es-tu certain qu'ils n'avaient pas d'états d'âmes ?

Un Moncoutié qui toute sa carrière a refusé de tomber là dedans, en sachant très bien à quoi tournaient ses adversaires, a à mon sens une force mental beaucoup plus grande.
Justement les coureurs que tu cites Ullrich etc... sont faibles. La force mentale de Moncoutié, moi j'appellerai ça plutôt autrement... je n'ai pas le mot adéquate sur l'instant :green:
Ne pas avoir d'états d'âme te rend forcément plus fort, tu n'as de comptes à rendre qu'à toi-même, si le mec est en paix avec sa conscience par rapport à comment il a mené sa carrière, il va PAS venir pleurnicher après, s'il est croyant il en parlera à DIEU et encore pas sûr.

EDIT : PAS
Je crois que l'on ne tombera pas d'accord, mais ce n'est pas grave. Ce que tu décris est pour moi un fumier, un salaud, mais en aucun cas un être fort.

Cependant je vois souvent cette tendance à confondre une qualité, la force, avec la capacité d'être égoïste, hypocrite, de ne penser qu'à sa gueule, de se complaire à écraser les autres tout en trichant, de vouloir s'imposer aux autres sans les écouter... etc... Mais non ce n'est pas être fort, c'est être un fumier...
#3636701
Xav_38 a écrit :
30 nov. 2023, 18:07
Berti a écrit :
30 nov. 2023, 17:29


Justement les coureurs que tu cites Ullrich etc... sont faibles. La force mentale de Moncoutié, moi j'appellerai ça plutôt autrement... je n'ai pas le mot adéquate sur l'instant :green:
Ne pas avoir d'états d'âme te rend forcément plus fort, tu n'as de comptes à rendre qu'à toi-même, si le mec est en paix avec sa conscience par rapport à comment il a mené sa carrière, il va PAS venir pleurnicher après, s'il est croyant il en parlera à DIEU et encore pas sûr.

EDIT : PAS
Je crois que l'on ne tombera pas d'accord, mais ce n'est pas grave. Ce que tu décris est pour moi un fumier, un salaud, mais en aucun cas un être fort.

Cependant je vois souvent cette tendance à confondre une qualité, la force, avec la capacité d'être égoïste, hypocrite, de ne penser qu'à sa gueule, de se complaire à écraser les autres tout en trichant, de vouloir s'imposer aux autres sans les écouter... etc... Mais non ce n'est pas être fort, c'est être un fumier...
Je pense que tu parles davantage du Bien et du Mal.
Tu dis un mec est fort s'il avoue avoir été malhonnête et moi le contraire je dis qu'il est faible.
Tu dis Ullrich a plongé dans l'alcool. C'est bien un aveu de faiblesse, non ? moi je dis qu'il est faible.
C'est ça mon raisonnement.
#3636703
Berti a écrit :
30 nov. 2023, 18:59
Xav_38 a écrit :
30 nov. 2023, 18:07


Je crois que l'on ne tombera pas d'accord, mais ce n'est pas grave. Ce que tu décris est pour moi un fumier, un salaud, mais en aucun cas un être fort.

Cependant je vois souvent cette tendance à confondre une qualité, la force, avec la capacité d'être égoïste, hypocrite, de ne penser qu'à sa gueule, de se complaire à écraser les autres tout en trichant, de vouloir s'imposer aux autres sans les écouter... etc... Mais non ce n'est pas être fort, c'est être un fumier...
Je pense que tu parles davantage du Bien et du Mal.
Tu dis un mec est fort s'il avoue avoir été malhonnête et moi le contraire je dis qu'il est faible.
Tu dis Ullrich a plongé dans l'alcool. C'est bien un aveu de faiblesse, non ? moi je dis qu'il est faible.
C'est ça mon raisonnement.
Remplaces alcool par dopage et tu seras sur la bonne voie…
#3636711
Berti a écrit :
30 nov. 2023, 18:59
Je pense que tu parles davantage du Bien et du Mal.
Tu dis un mec est fort s'il avoue avoir été malhonnête et moi le contraire je dis qu'il est faible.
Tu dis Ullrich a plongé dans l'alcool. C'est bien un aveu de faiblesse, non ? moi je dis qu'il est faible.
C'est ça mon raisonnement.
Ce sera mon dernier message sur le sujet, car je pense que cela va vite saouler tout le monde, si ce n'est pas déjà la cas.

Ben non, je ne parle pas que de ça. Tu veux à tout prix de placer dans un débat où il y a en un qui a tort, et l'autre raison, et pas ce qu'il est à mon avis : une vision différente du monde. Je peux aussi le faire et dire que tu as tort, mais cela ne va avancer à rien. Je pense juste que nous avons une vision assez différentes.

Ce que je comprend de tes messages c'est que tu considères que quelqu'un qui a fait une saloperie et n'en ressent aucun remord est quelqu'un de fort. De mon point de vue c'est juste un fumier. Et j'ai la chance de vivre dan un milieu où quelqu'un qui se comporte comme cela ne sera pas respecté et surtout pas considéré comme quelqu'un de fort à qui on confiera la moindre responsabilité. Si je pousse le raisonnement à fond, par l'absurde, celui qui ne ressentira jamais de remord et n'aura pas d'états d'âmes quelque soit la saloperie qu'il a fait, c'est le psychopathe car par définition il n'a pas d'empathie. Un psychopathe est il fort mentalement ?

Je considère au contraire l'empathie comme l'une des plus grandes forces de l'humanité, celle qui lui permet de faire société, d'être beaucoup plus fort ensemble que seul.

Ullrich est tombé dans l'alcool. Mais surtout il en est sorti (en espérant qu'il ne rechute pas), en acceptant l'aide des autres et les soins, et c'est là qu'il a été très fort mentalement. J'attends maintenant l'étape de ses mémoire et comment il reconnait les torts du systèmes dans lequel il est tombé. S'il le fait avec honnêteté, il aura retrouvé toute sa dignité, et oui pour moi il aura alors été très fort. Car reconnaitre cela demande un effort beaucoup plus important que de nier son rôle dans un système malfaisant. C'est tellement plus facile de nier et de se créer un système qui t'évite de ressentir des états d'âmes, d'être faible devant ses propres actes en les niant.
#3636770
Berti a écrit :
30 nov. 2023, 18:59
Xav_38 a écrit :
30 nov. 2023, 18:07


Je crois que l'on ne tombera pas d'accord, mais ce n'est pas grave. Ce que tu décris est pour moi un fumier, un salaud, mais en aucun cas un être fort.

Cependant je vois souvent cette tendance à confondre une qualité, la force, avec la capacité d'être égoïste, hypocrite, de ne penser qu'à sa gueule, de se complaire à écraser les autres tout en trichant, de vouloir s'imposer aux autres sans les écouter... etc... Mais non ce n'est pas être fort, c'est être un fumier...
Je pense que tu parles davantage du Bien et du Mal.
Tu dis un mec est fort s'il avoue avoir été malhonnête et moi le contraire je dis qu'il est faible.
Tu dis Ullrich a plongé dans l'alcool. C'est bien un aveu de faiblesse, non ? moi je dis qu'il est faible.
C'est ça mon raisonnement.
Reconnaitre une faute=etre faible?

Je prefere en rire pour eviter d’avoir à en pleurer….
Imagine juste 3 secondes la portée de ton discours sur l’éducation d’enfants: « surtout, ne reconnaissez rien hein! Vous seriez des faibles! »

Sors juste deux secondes ton « raisonnement » de la sphère dopage vélo et tu verras, je l’espere, que ça ne tient pas debout.
Allez, reconnais que tu dis une énooooooooooooorme bêtise, tu verras, tu en sortiras bien plus fort. :wink:

PS: j’ai vécu pendant 30 ans avec une personne qui a toujours refusé de reconnaitre la moindre erreur, la moindre responsabilité, et qui, le nez dans sa crotte, hurlait sur les autres pour leur dire qu’ils etaient tous des cons et n’avaient rien compris. Je te garantis qu’il n’y a rien de grand ou fort à faire ça, et que ce genre de personnes pourrissent la vie de leur entourage. Ne sois pas de ceux-là! :agenou:
#3636887
Berti a écrit :
01 déc. 2023, 19:18
:rieur: Vous ne comprenez rien, c'est pas possible, fin de chantier pour moi :pompom:
Mais si moi je te comprends, mon troll d'amour.

Par contre tu débordes sur trop de sujets, je trouve que tu perds un peu la flamme des origines, ce style purement fanboyesque. :mouchoir:
#3636891
jimmy39 a écrit :
29 nov. 2023, 08:30
Ah j'avais pas lu ce topic, faut dire que les affaires de dopage d'Ulrich m'intéresse moins que les non-affaires de Vingo, Poga et compagnie.

Mais manifestement j'avais tort, c'était donc ici que les trolls de tous poils se donnent rendez-vous :metalhead: Bref, j'ai bien rigolé, les anges des années 90, Virenque vainqueur moral, Froome persécuté :popcorn: :popcorn: :popcorn:
Oh tu peux venir ajouter ta pierre à l'édifice, allez je résume ta pensée :
- la période 1990-2011 est pourrie (pas 2012 car Thibaut arrive).
- Thibaut est le seul coureur propre de Gt depuis Maurice Garin (enfin quelques équipiers de Thibault également).
-Thibaut est le vainqueur moral des tours de France depuis 1903.
- Tous les étrangers qui battent nos Français sont des tricheurs dopés.

Ps : pauvre chien, être obligé de se taper sur le crâne une casquette Bouygues... :sweat:
#3636923
runnz a écrit :
02 déc. 2023, 08:26
Armstrong a sincèrement fait des démarches pour venir en aide à Ullrich, c'était le minimum à faire, ok.
"Sincèrement"...hmm, avec lui, le bénéfice du doute est toujours sujet à caution
Peut être était il sincère, peut être tentait il de se donner un beau rôle à travers cette action, peut être était ce un peu des 2
:spamafote:
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