[AnatoleNovak]

Salut à tous ! Attention, pavasse à rendre jaloux g8velo et dolipr4ne :

J’ai commencé à créer une cotation des courses année par année et un classement des coureurs correspondant. Le principe n’est pas de juger les courses sur leur prestige mais sur leur liste de départ (et en particulier le nombre de cadors présents).

J’ai déjà fait le travail pour les années 1960-1969. C’est assez long, mais je ne suis pas mécontent du résultat et des découvertes que ça m’a permis de faire sur la hiérarchie des courses de ces années-là, avec pas mal de surprises pour un non-spécialiste comme moi.

Je trouve aussi le classement annuel des coureurs qui en découle assez convaincant. Je serais en tout cas heureux d’avoir vos avis.

Pour les nerds, je mets en spoiler la méthodologie :

Spoiler : :

Je suis parti du classement des 50 premiers coureurs du site cycling rankings pour 1959. Je regarde ensuite pour chacun de ces coureurs les courses auxquelles il a participé en 1960. Le n°1 rapporte 50 points à chaque course, le n°2 49 points et ainsi de suite …

Chaque course obtient ainsi un total de points pour l’année 1960. Je double ensuite le nombre de points pour les 3 grands tours.
Je prends alors les 50 premières courses et par proportionnalité, je leur attribue un score pour que la somme des scores des 50 courses soit égale à 10 000.

Je prends ensuite les résultats de ces courses et chaque coureur obtient un nombre de points égal au score de la course multiplié par un coefficient selon la place obtenue et le type de course.
Le tableau ci-dessous résume ces coefficients :



J’obtiens alors un classement des coureurs pour 1960 qui me permet ensuite de recommencer le processus pour 1961.

[AnatoleNovak]

D'abord le classement des courses:





Bon, c'est un peu petit mais on voit quand même le plateau très variable de la Vuelta ces années-là, la lente montée en puissance de LBL, la présence très haut dans le classement de courses un peu oubliées (Gran Premio Ciclomotoristico delle Nazioni, Paris-Luxembourg, Paris-Bruxelles ...)

[AnatoleNovak]

Les coureurs:



On peut voir par exemple que le coureur _Eddy Merckx n'est pas mauvais

[jicébé]

Très intéressant

[runnz]

Je suis très impressionné, ta façon ressemble à mon système des courses à valeur variable:
viewtopic.php?f=14&t=79024
Il m'a fallu modifier les critères pour respecter davantage les plus grandes courses, car je passais par FirstCycling, et j'aimais pas trop que certaines de type 1.1 ou 2.1 puisse obtenir autant voire plus que des courses classées au SPP, bref ton système est meilleur et plus aboutit, mais si tu as un peu temps libre, vas y jeter un coup d'oeil.
Dès que je le peu, je vais noter tes 3 mieux classé de chaque saison et comparer si quelques uns se trouve en fin de top10 sur mes classements annuels là-bas (20 premiers).

En tous cas de ce que j'ai pu étudier de tes résultats, ça me semble très bon. Bravo!

[AnatoleNovak]

Merci pour vos retours!

J'ai quand même conscience qu'il y a pas mal de biais dans mes classements: du style, si Contador est le n°1 mondial en 2009, sa présence au départ n'aura pas la même influence si c'est sur le Tour de France ou sur Paris-Roubaix.

Je pense aussi qu'il ne faut surtout pas voir le classement des coureurs comme celui du "plus beau" palmarès. Il y aura sûrement beaucoup d'années avec une meilleure liste de départ à Tirreno qu'au tour des Flandres, alors que le prestige des deux est sans comparaison.

En faisant les classements, c'était en tout cas bien impressionnant de voir l'évolution entre le début des années 1960 où quasiment chacun courait dans son pays et la fin où ça s'internationalise beaucoup (même si les italiens sont encore très largement majoritaires chez eux).

[AnatoleNovak]

Mise à jour avec le classement des courses en 1970:





On remarque quand même de grandes différences par rapport à l'époque actuelle. Ainsi:

. classements des courses par étapes (hors GT):
1) Paris-Luxembourg
2) Paris-Nice
3) A travers Lausanne
4) Criterium du Dauphiné Libéré
5) Tour de Romandie
6) Tour de Belgique
7) Tirrenno-Adriatico

. classements des courses d'un jour:
1) Milano-San Remo
2) Championnats du monde
3) Tour des Flandres
4) Tour de Lombardie
5) Paris-Roubaix
6) Gent-Wevelgem

Le concept des "5 monuments" ou des "7 grandes courses par étapes" me semble quand même une invention marketing récente.

[AnatoleNovak]

Celui des coureurs maintenant:




Remarques en vrac:
. Merckx marque encore plus de points que l'année précédente (qui était le record de mon classement) et il a presque le quadruple du 2ème!
. Le 2ème fait sa 1ère saison chez les pros à 30 ans
. 1er français 15ème (Poulidor) et le 2ème à la 38ème place: le déclin a démarré très tôt de notre côté des Alpes

[Thrice]

Le concept des "5 monuments" ou des "7 grandes courses par étapes" me semble quand même une invention marketing récente.

Un article intéressant sur les Classiques et les Monuments
https://www.directvelo.com/actualite/81 ... nt-le-neuf

Les "7 grandes courses par étapes" étaient les plus cotées, hors GT, pour le classement UCI en 2004, je ne sais pas depuis combien de temps.

[AnatoleNovak]

Un article intéressant sur les Classiques et les Monuments
https://www.directvelo.com/actualite/81 ... nt-le-neuf

Les "7 grandes courses par étapes" étaient les plus cotées, hors GT, pour le classement UCI en 2004, je ne sais pas depuis combien de temps.

Merci pour l'article, c'est très intéressant!

Je suis content parce que:
1) ça conforte le classement des courses que j'obtiens
2) ça m'apprend que c'est Verbruggen (beurk!) qui a inventé le concept de "monuments" (un peu beurk) donc tout est logique en ce bas monde!

[ZZstop]

Super intéressant , j'aime beaucoup. C'est un peu le même principe que Runz qui avait fait le même type de classement, mais en commençant à partir de l'après-guerre. Mais pourquoi démarres-tu en 1960 ? Si je devais faire le même type de taf, je commencerai par le tout début de l'histoire du cyclisme jusqu'à l'époque actuelle. Mais je reconnais que c'est un travail ardu surtout quand tu dois trouver par toi-même des résultats manquants.

[AnatoleNovak]

Super intéressant , j'aime beaucoup. C'est un peu le même principe que Runz qui avait fait le même type de classement, mais en commençant à partir de l'après-guerre. Mais pourquoi démarres-tu en 1960 ? Si je devais faire le même type de taf, je commencerai par le tout début de l'histoire du cyclisme jusqu'à l'époque actuelle. Mais je reconnais que c'est un travail ardu surtout quand tu dois trouver par toi-même des résultats manquants.

Je reconnais qu'il y a une bonne part de flemme dans le fait de ne pas commencer plus tôt J'ai hésité à commencer en 1947 d'ailleurs.

Il y a aussi un problème de méthode: je ne peux pas commencer au tout début de l'histoire du cyclisme car il me faut un classement initial des coureurs fourni par un site spécialisé pour pouvoir noter les courses de l'année suivante puis classer les coureurs de l'année suivante.

Enfin, je pense que mon classement pourrait présenter de gros biais pendant les années de guerre, ou pendant les tout débuts du cyclisme avec des courses très peu internationalisées.

[runnz]

Il est bien vrai que c'est depuis le début des années 60' que le cyclisme devient beaucoup plus stable et que les déplacements sont plus nombreux, ce qui a permis aux Espagnols de courir en Italie et vice-versa, d'ailleurs les premières Vuelta donnent des résultats assez anarchiques.

Continues, j'attends de connaître tes prochains résultats.

Une toute petite remarque les courses comme le Critérium des As et À travers Lausanne avait une petite participation avec des invitations aux coureurs les plus connus ce qui explique leur forte cotation dans ton système.

[AnatoleNovak]

Mise à jour tardive pour 1971 (le travail a été particulièrement prenant ses dernières semaines). Les courses tout d'abord:





. classements des courses par étapes (hors GT):
1) Paris-Nice
2) Giro Di Sardegna
3) Tirrenno-Adriatico
4) Tour de Belgique
5) Criterium du Dauphiné Libéré
6) Tour de la Nouvelle France
7) Setmana-Catalana

. classements des courses d'un jour:
1) Championnats du monde
2) Tour des Flandres
3) Paris-Roubaix
4) Gent-Wevelgem
5) Milano-San Remo
6) Tour de Lombardie

Les coureurs ce soir...

[AnatoleNovak]

Donc, les coureurs:




Moins gros score pour Merckx que l'année précédente mais il se situe quand même à un niveau délirant. Aucun rival à sa mesure, tout les autres sont très loin. Il y a bien sûr le cas particulier d'Ocana, étincelant pendant le tour de France avant sa chute.

Grosse domination belge globalement, avec les seuls italiens comme concurrents. Les deux premiers français sont assez loin mais ce sont des petits jeunes: Guimard (15ème) et Thévenet (17ème).

[runnz]

J'espère que tu es bien avancé pour poster les classements régulièrement, j'aime bien ton système, je compare avec les top20 du site de JeanMarieC et aussi ceux de mon vieux système très basique et tes résultats sont très réalistes à mes yeux.
Alors continues et n'abandonne pas.
J'attends les suites.

[AnatoleNovak]

J'espère que tu es bien avancé pour poster les classements régulièrement, j'aime bien ton système, je compare avec les top20 du site de JeanMarieC et aussi ceux de mon vieux système très basique et tes résultats sont très réalistes à mes yeux.
Alors continues et n'abandonne pas.
J'attends les suites.

Merci pour les remarques et les encouragements!

La suite, donc:





On voit que la Vuelta peine vraiment à attirer les meilleurs à cette époque.

. classements des courses par étapes (hors GT):
1) Tirrenno-Adriatico
2) Paris-Nice
3) Trofeo Lagueiglia
4) Giro Di Sardegna
5) Criterium du Dauphiné Libéré
6) Tour de Belgique
7) Tour de Romandie

Beaucoup de courses italiennes, avec des courses un peu déclassées aujourd'hui (Trofeo Lagueiglia, Giro Di Sardegna, Tour de Belgique).

. classements des courses d'un jour:
1) Milano-San Remo
2) Championnats du monde
3) Gent-Wevelgem
4) Paris-Tours
5) Tour des Flandres
6) Giro di Toscana

Arrivée de Paris-Tours et du Giro di Toscana (!) dans les "monuments". Peut-être le début du déclin pour Paris-Roubaix.

[AnatoleNovak]

Les coureurs:




Que dire pour Merckx? Encore une saison monstrueuse, du niveau de son hallucinante année 1970. Tout les autres sont très très loin derrière.

Confirmation quand même de l'arrivée à maturité de Roger De Vlaeminck.
Le palmarès est plus équilibré entre les différentes nations historiques (Belgique, Italie, France, Espagne et Pays-Bas).

Une bien meilleure année pour les français avec le retour en forme de Poupou, la progression des jeunes Thévenet (24 ans), Guimard (25 ans) et Hézard (24 ans). A noter que ça sera le sommet de la carrière pour les deux derniers cités.
Pour Guimard, je sais que c'est une blessure qu'il n'est pas parvenu à soigner. Pour Hézard, je ne sais pas du tout: si quelqu'un à l'info?

[KartovOndulévitch]

J'aime beaucoup votre système, et je trouve passionnant de lire quelles courses furent les plus étouffées année après année.

Sinon, je constate que vous avez le même écueil que moi dans ma tentative (j'enregistre tous les top 10 des courses depuis 1891, avec nationalité et team, c'est long ! J'y inclus aussi les vainqueurs d'étapes et je n'arrive toujours pas à me décider si je dois enregistrer ou non les vainqueurs de classement annexe).

Ce problème se résume en ce qu'excel nomme "formule circulaire"

C'est à dire que pour l'équation A+A=B, la valeur de "B" dépend de "A" et la valeur de "A" dépend de... "B"

En clair, la valeur des courses dépend de celle des coureurs qui font top 10, et le score des coureurs dépend de la valeur des courses.

C'est insoluble, où du moins je le pense, c'est pourquoi je lance un appel à l'aide ici :quelle formule vous semble la meilleure pour donner un barème le moins subjectif posdible aux courses ?

Car c'est à mon sens la base solide essentielle, primordiale, sur laquelle doit reposer un classement historique, bien avant le nombre de courses sélectionnées, le choix de prendre vainqueur ou podium ou top 10 ou top 20, ou le problème des deux guerres.

Hâte de lire vos suggestions.


PS : Au cours des ans, j'ai fait plusieurs tentatives de classe historique, j'ai lu tous ceux qui avaient été publiés sur le net, et j'en suis arrivé à la conclusion empirique suivante : un classement sérieux DOIT avoir Merckx premier avec environ deux fois plus de points que son dauphin (ce qui est hallucinant, merveilleux, et jamais vu dans aucun autre grand sport, et qui fait, selon moi, de Merckx le plus grand athlète de tous les temps, sans aucune contestation possible

Qu'en pensez-vous ? Quel est votre opinion ? (non pas sur "le plus grand", qui n'est qu'une réflexion en passant, mais sur l'axiome selon lequel il devrait avoir 2x plus de pts que le 2e)

Au plaisir de vous lire, tous.

[JeanMarieC]

L'axiome sur Merckx correspond bien à mon classement qui repose sur des cotations totalement subjectives :
Merckx a 28893 points et son second (Anquetil pour moi) en a 15604.
JeanMarieC.