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Modérateur : Modos VCN

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Par Xav_38
#3565296
On3 a écrit :
29 mars 2023, 10:46
Non mais ça ne vous parait pas un peu gros cette histoire de bicarbonate ?

Ca ressemble quand même à du bon gros bullshit pour éviter de parler des vraies raisons de cette domination. Raisons qui trouvent sans doute une partie de leur source dans la bonne vieille tambouille illégale que l'on connait trop bien dans le cyclisme.
J'y connais pas grand chose sur les bienfaits du bicarbonate de soude, mais j'avoue avoir le même sentiment que toi.

En plus ce sont des produits qui sont recommandés depuis au moins une dizaine d'année, absolument rien de nouveau à ce qu'il me semble.
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Par On3
#3565299
Xav_38 a écrit :
29 mars 2023, 10:53
On3 a écrit :
29 mars 2023, 10:46
Non mais ça ne vous parait pas un peu gros cette histoire de bicarbonate ?

Ca ressemble quand même à du bon gros bullshit pour éviter de parler des vraies raisons de cette domination. Raisons qui trouvent sans doute une partie de leur source dans la bonne vieille tambouille illégale que l'on connait trop bien dans le cyclisme.
J'y connais pas grand chose sur les bienfaits du bicarbonate de soude, mais j'avoue avoir le même sentiment que toi.

En plus ce sont des produits qui sont recommandés depuis au moins une dizaine d'année, absolument rien de nouveau à ce qu'il me semble.
Puis c'est tellement un produit miracle que Jumbo n'a pas payé l'exclusivité, cela n'a pas été gardé secret, et Maurten le commercialise (ou s'apprête à le faire).

M'enfin, ça se comprend, JV est une petite équipe il n'avait pas le budget pour préserver leur avantage concurrentiel.
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Par Alexstru
#3565300
On3 a écrit :
29 mars 2023, 10:46
Non mais ça ne vous parait pas un peu gros cette histoire de bicarbonate ?

Ca ressemble quand même à du bon gros bullshit pour éviter de parler des vraies raisons de cette domination. Raisons qui trouvent sans doute une partie de leur source dans la bonne vieille tambouille illégale que l'on connait trop bien dans le cyclisme.
Je me suis fait exactement la même réflexion que toi. Le temps passe et seuls les justificatifs changent...
Par MonteGelbison
#3565304
Le bicarbonate, ce qui change, c'est que visiblement les coureurs ne sont plus obligés de s'enfiler 25 capsules d'un seul coup et d'avoir ensuite des problèmes d'estomac.
Je sais donc pas comment ça se passe actuellement pour faciliter des grosses prises, mais il semble que cela soit super simple et sans effet désagréable.
(J'ai lu ça hier sur Sporza, mais je retrouve plus l'article).
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Par Iguane
#3565334
On3 a écrit :
29 mars 2023, 10:46
Non mais ça ne vous parait pas un peu gros cette histoire de bicarbonate ?

Ca ressemble quand même à du bon gros bullshit pour éviter de parler des vraies raisons de cette domination. Raisons qui trouvent sans doute une partie de leur source dans la bonne vieille tambouille illégale que l'on connait trop bien dans le cyclisme.
Non, tu crois ? :rieur:

Moi le plus tordant la dedans c'est le côté scientifique du truc, avec les équipes à la pointe qui font des partenariats avec les universités.

L'étude en question sur le bicarbonate mené par l'université de Louvain, c'est un test sur 9 cyclistes bien entraîne, qui ont fait 3 heures d'endurance, puis un chrono de 15 minutes, puis un sprint à bloc. L'exercice a été fait à 4 reprises avec différents modes d'alimentation, dont l'un consistait en cetones + bicarbonate

En terme de résultats parle de 5% de watts en plus sur le test clm en fin d'exercice pour le groupe avec cetones et bicarbonate. On voit ci dessous la répartition des résultats, il y a les 5 % de watts en plus sur le test chrono, sur le temps de soutien du sprint effort maximal tout est comparable autour de la minute à 1 ou 2 secondes près. On voit aussi la dispersion des résultats sur les graphes avec les points.

Image

Le diable se cachant dans les détails, je checke un peu l'étude et voit la différence dans la courbe de lactates des différents groupes :

Image

En gros le groupe cetones + bicarbonate fini l'exercice à 7 mmol de lactate, le groupe bicarbonate à un peu moins de 7, le groupe cetones à 5 et le groupe contrôle à 4.
On parle donc d'une étude scientifique, sachant qu'il n'y avait aucun paramètre fixe d'évoque : rythme cardiaque, puissance, lactatemie, on est sur un test aux sensations. Certes avec des athlètes qui se connaissent.

Mais je comprends pas qu'on puisse trouver cette étude "scientifique", si encore on comparait des résultats avec une variable de fixé, on pourrait discuter des gains relatifs de chaque groupe en regardant si à lactatemie égale, il y a plus ou moins de watts ou plus ou moins de variations cardiaques... Là on est sur une observation de trucs quasi sans rapports, à part les sensations du cycliste, testé sur 9 gus seulement, et la presse et les twittos pseudo-spécialisés essaient d'en faire un truc sérieux, expérimenté scientifiquement. Alors oui ils observent que l'ingestion de bicarbonate pendant l'exercice permet de stabiliser ou d'augmenter le taux de bicarbonate dans le sang (étonnant dis donc :elephant:) et que ça a un effet sur le PH sanguin. Ayant à peu près le même niveau de connaissances scientifiques que les twittos s'étant attaqué à cette étude, j'arrive à en rigoler.

Le fond du truc avec ce genre de sujet à mon avis c'est quand même l'enfumage de science, d'expertise que ceux qui ont intérêt à communiquer là dessus te vendent. Et ben là, je pense qu'on est sur un bon niveau.

Et c'est ce même genre d'études bidon qu'on a sur le sujet des cetones, on en parlait il y a quelques pages. :spamafote:
D'ailleurs avec cette étude bidon que j'ai pris le temps de détailler, vous avez un exemple d'étude bidon qui dit que les cetones seules n'ont aucune efficacité sur des cyclistes bien entraînés. :rabbit:
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Par Xav_38
#3565335
Iguane a écrit :
29 mars 2023, 14:11

Et c'est ce même genre d'études bidon qu'on a sur le sujet des cetones, on en parlait il y a quelques pages. :spamafote:
D'ailleurs avec cette étude bidon que j'ai pris le temps de détailler, vous avez un exemple d'étude bidon qui dit que les cetones seules n'ont aucune efficacité sur des cyclistes bien entraînés. :rabbit:
Oui c'est ce que j'allais noter aussi : les cétones ça sert à rien :green:
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Par On3
#3565481
Merci d'être allé dans le détail Iguane, je n'avais pas pris la peine de le faire.

Rassure-moi, à défaut de l'avoir fait sur un nombre pertinent de cobayes, ils ont au moins répétés X fois ce protocole de test sur plusieurs mois ?
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Par dolipr4ne
#3565494
SnakePlissken a écrit :
28 mars 2023, 12:00
. Jumbo fait une razzia sur les classiques, mais faut aussi avoir conscience des coureurs qu'ils ont.
Si c’etait que sur les classiques. :genance:

Parlons-en, tiens, des effectifs: parce que, du coté des super mega giga teams qui savent tout faire et qui écrasent les classiques, y avait aussi la QS. Et cette année, ils ont eux aussi toujours des betes du type de Lampaert ou Asgreen. Les mecs sont inexistants et à peine figurants sur les courses où ils etaient les plus purs spécialistes. Moi toujours pas comprendre comment on passe aussi vite d’excellents à aussi médiocres.
Du coup, bah, je ne comprends pas l’inverse non plus. :spamafote:

Et sinon, un Vingegaard, c’est-à-dire un petit jeune qui débarque et en deux ans bat devient le monstre qu’il est (battre Pogacar sur le Tour comme il l’a fait, ça le met direct dans la caté monstre amha), comment ça se fait qu’il explose à la Jumbo, et jamais dans une equipe autre que celles des super mega giga teams du moment qui cartonnent :confused:

Perso, si demain, la Jumbo est prise dans une affaire de dopage lourd, je ne serai pas étonné. Tout comme je ne l’aurais pas été du temps de la Sky qui volait partout (et je ne perds pas espoir qu’ils tombent un jour). :spamafote:
Je me dirai « bah oui hein, le sauteur à skis qui devient l’un des meilleurs cyclistes du monde (nan mais c’est un cas à part, rrrroh); le Van Aert 4x4 absolument inimaginable 5 ans en arrière (nan mais le type c’est un phénomene, cherche pas rrrrroh); Laporte qui tape des resultats jamais entrevus avant (nan mais les Français savent pas entrainer); meme Benoot semble bien plus fort qu’à la Lotto (nan mais c’est l’émulation collective); Vingo qui débarque et eclate the beast sur le Tour (nan mais fallait juste polir le diamant); Dumoulin qui hallucine de ce qu’il voit et finit par prendre sa retraite (nan mais il pas le mental lui); Van Baarle incapable d’un top 15 qui va chercher un enorme Roubaix (nan mais c’est un super coup tactique, merci le collectif); Foss qui bat Ganna normalement imbattable au CLM du mondial (nan mais il a eu la forme de sa vie), les doublés, les triplés etc…..ça faisait quand meme un sacré paquet de coïncidences. »

J’avoue sans peine etre team « plus c’est gros, plus ca passe ». :genance:
Je les remercie juste de faire 10 fois plus de pestacle que leurs prédécesseurs british.
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Par Iguane
#3565501
On3 a écrit :
29 mars 2023, 16:30
Merci d'être allé dans le détail Iguane, je n'avais pas pris la peine de le faire.

Rassure-moi, à défaut de l'avoir fait sur un nombre pertinent de cobayes, ils ont au moins répétés X fois ce protocole de test sur plusieurs mois ?
Non.

Par contre les participants ont tous eu deux sessions de familiarisation avec l'exercice, ce qui a permis je pense de caller les allures pour le chrono de 15 minutes et de leur faire une "base de sensations" sur cet exercice. Pour bien préciser, chacun des neuf a fait ensuite 4 fois l'exercice avec à chaque fois un des modes d'alimentation testés, les modes d'alimentation étant distribué par ordre aléatoire. (le cyclisme A fait le test de la semaine 1 avec bicarbonate puis semaine 2 avec cetones, le B commence avec cetones puis semaine 2 avec placebo, etc).

Le protocole complet est décrit ici :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7803447/

Édit : sous réserve de ma compréhension de l'anglais bien sûr
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Par On3
#3565520
Ah ouai, bon ce n'est pas mon métier mais ça a l'air très très très léger pour conclure quoique ce soit de cette "étude scientifique".
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Par gradouble
#3565521
dolipr4ne a écrit :
29 mars 2023, 17:01



Perso, si demain, la Jumbo est prise dans une affaire de dopage lourd, je ne serai pas étonné. Tout comme je ne l’aurais pas été du temps de la Sky qui volait partout (et je ne perds pas espoir qu’ils tombent un jour). :spamafote:
Je me dirai « bah oui hein, le sauteur à skis qui devient l’un des meilleurs cyclistes du monde (nan mais c’est un cas à part, rrrroh); le Van Aert 4x4 absolument inimaginable 5 ans en arrière (nan mais le type c’est un phénomene, cherche pas rrrrroh); Laporte qui tape des resultats jamais entrevus avant (nan mais les Français savent pas entrainer); meme Benoot semble bien plus fort qu’à la Lotto (nan mais c’est l’émulation collective); Vingo qui débarque et eclate the beast sur le Tour (nan mais fallait juste polir le diamant); Dumoulin qui hallucine de ce qu’il voit et finit par prendre sa retraite (nan mais il pas le mental lui); Van Baarle incapable d’un top 15 qui va chercher un enorme Roubaix (nan mais c’est un super coup tactique, merci le collectif); Foss qui bat Ganna normalement imbattable au CLM du mondial (nan mais il a eu la forme de sa vie), les doublés, les triplés etc…..ça faisait quand meme un sacré paquet de coïncidences. »


Tu te caricatures toi-même?
Pourquoi tu imites un mec de RMC? Ou un connard de chez Hanouna?

Pleins de raccourcis et des erreurs : Benoot a eu ses meilleurs résultas chez Lotto, et de loin, Van Baarle a gagné PR en étant chez Ineos, rien d'entrevu chez Laporte, avant, vraiment?

Après je ne les défends pas, il est sûr qu'on observe pas mal de franchissements de palier.
Mais comme avec la Sky à l'époque, je suis encore plus dérangé par le côté super-méga-team; ça devient indécent.
Par Excess
#3565528
Jumbo c'est la Sky sur les courses par étape + la QS sur les classiques. Ils sont là tout le temps toute l'année, on ne sait même plus où s'en cacher :spamafote:

Autrement j'ai l'impression que les courbes d'évolution sur les classiques chez QS et la Movistar commencent à s'inverser, certaines méthodes d'entraînement commencent peut-être à prendre :popcorn:
Par SnakePlissken
#3565536
C'est pour dire à quel point cette équipe est dingue sur les pavés, que j'ai fait dans un dernier message le parallèle avec une équipe imaginaire qui signerait les 8 premiers du Tour. Est-ce que des gens seraient vraiment surpris si une telle équipe cartonnait sur le Tour suivant. Bien sûr c'est exagéré, mais là sur les pavés, on parle d'une équipe qui a deux des 5 meilleurs pour des courses longues et difficiles comme le Ronde et Roubaix avec WVA et van Baarle, puis deux coureurs qui pourraient y viser le top 10 s'ils étaient dans une autre équipe avec Laporte et Benoot, et un gars qui est peut-être le meilleur équipier flandrien cette saison avec NVH. Si on ajoute les Tratnik ou Van Der Sande, cette équipe est juste dingue sur le papier. Si une dream team fait la différence en montagne, ça doit être la même chose quand on parle d'une dream team sur les pavés. C'est surtout ça le problème pour les autres. Quand WVA a rejoint Jumbo, il était entouré par Amund Jansen (que devient-il d'ailleurs ?), Teunissen, ou encore le vieux Wynants. Du chemin a été fait depuis.
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Par dolipr4ne
#3565537
gradouble a écrit :
29 mars 2023, 18:20
dolipr4ne a écrit :
29 mars 2023, 17:01



Perso, si demain, la Jumbo est prise dans une affaire de dopage lourd, je ne serai pas étonné. Tout comme je ne l’aurais pas été du temps de la Sky qui volait partout (et je ne perds pas espoir qu’ils tombent un jour). :spamafote:
Je me dirai « bah oui hein, le sauteur à skis qui devient l’un des meilleurs cyclistes du monde (nan mais c’est un cas à part, rrrroh); le Van Aert 4x4 absolument inimaginable 5 ans en arrière (nan mais le type c’est un phénomene, cherche pas rrrrroh); Laporte qui tape des resultats jamais entrevus avant (nan mais les Français savent pas entrainer); meme Benoot semble bien plus fort qu’à la Lotto (nan mais c’est l’émulation collective); Vingo qui débarque et eclate the beast sur le Tour (nan mais fallait juste polir le diamant); Dumoulin qui hallucine de ce qu’il voit et finit par prendre sa retraite (nan mais il pas le mental lui); Van Baarle incapable d’un top 15 qui va chercher un enorme Roubaix (nan mais c’est un super coup tactique, merci le collectif); Foss qui bat Ganna normalement imbattable au CLM du mondial (nan mais il a eu la forme de sa vie), les doublés, les triplés etc…..ça faisait quand meme un sacré paquet de coïncidences. »


Tu te caricatures toi-même?
Pourquoi tu imites un mec de RMC? Ou un connard de chez Hanouna?

Pleins de raccourcis et des erreurs : Benoot a eu ses meilleurs résultas chez Lotto, et de loin, Van Baarle a gagné PR en étant chez Ineos, rien d'entrevu chez Laporte, avant, vraiment?

Après je ne les défends pas, il est sûr qu'on observe pas mal de franchissements de palier.
Mais comme avec la Sky à l'époque, je suis encore plus dérangé par le côté super-méga-team; ça devient indécent.
Oops la grosse connerie avec Van Baarle!
T’as pas completement tort pour le côté RMC pour le coup, ca devrait me faire réagir. :pinch:
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Par mc-enroe31
#3565551
Les perfs de Laporte entre ses années à Cofidis et chez Jumbo, purée, quelle progression.

Il suffit d'aller sur sa page wikipedia, de descendre et de regarder la tableau de ses résultats sur les classiques et le championnat du monde..

A part à travers les Flandres avec une seconde place et 6ème sur Paris Roubaix en 2021, le reste c'est très moyen.

Et depuis 2022, on le voit performant partout.

Les évolutions à 29 ans, j'ai du mal à y croire...

C'est exactement l'âge où Armstrong était passé de bon coureur de classiques à terreur du TDF.
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Par Iguane
#3565594
SnakePlissken a écrit :
29 mars 2023, 18:50
C'est pour dire à quel point cette équipe est dingue sur les pavés, que j'ai fait dans un dernier message le parallèle avec une équipe imaginaire qui signerait les 8 premiers du Tour. Est-ce que des gens seraient vraiment surpris si une telle équipe cartonnait sur le Tour suivant. Bien sûr c'est exagéré, mais là sur les pavés, on parle d'une équipe qui a deux des 5 meilleurs pour des courses longues et difficiles comme le Ronde et Roubaix avec WVA et van Baarle, puis deux coureurs qui pourraient y viser le top 10 s'ils étaient dans une autre équipe avec Laporte et Benoot, et un gars qui est peut-être le meilleur équipier flandrien cette saison avec NVH. Si on ajoute les Tratnik ou Van Der Sande, cette équipe est juste dingue sur le papier. Si une dream team fait la différence en montagne, ça doit être la même chose quand on parle d'une dream team sur les pavés. C'est surtout ça le problème pour les autres. Quand WVA a rejoint Jumbo, il était entouré par Amund Jansen (que devient-il d'ailleurs ?), Teunissen, ou encore le vieux Wynants. Du chemin a été fait depuis.
On est sur la même longueur d'onde : Quand t'as une dream team t'as pas besoin de te doper, quand t'en a pas tu fais comme les mecs d'Astana. :rabbit:

J'adore de plus en plus le storytelling du cyclisme total, c'est du haut niveau :love:
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Par MajorK03
#3565608
Normal mag est devenu sponsor du World Tour ou bien ? Entre la Jumbicarbonate qui nous sort un 5/5 avec 4 coureurs différents avant les 2 monuments pavés de la saison, et la Movistar qui se révèle soudainement être la nouvelle Quick-Step avec Oier Asgrano en tête d'affiche du jour, probablement tiré au sort la veille au soir dans la glacière à Jojo, elle en devient caricaturale cette campagne de classique version 2023 . Alors je sais que c'est un gros moteur toussa toussa, mais là il nous a quand même posé un truc bien lourd aujourd'hui le Lazka(r)no . :fume:
Pour en revenir aux Jumbo, entre dimanche et aujourd'hui, on a l'impression qu'ils ont juste a appuyé un peu sur les pédales pour faire la différence, c'est tellement indécent . Ça prouve absolument rien, mais qu'est-ce que c'est cradasse bordel . Mais tout va bien puisque dimanche vdP et Pogi seront là, donc le pestacle sera grandiose, et notre trio de commentateurs préféré pourra s'émerveiller de ce magnifique cyclisme total . :agenou:
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Par Iguane
#3565611
MajorK03 a écrit :
29 mars 2023, 22:42
et notre trio de commentateurs préféré pourra s'émerveiller de ce magnifique cyclisme total . :agenou:
Delgato / bradounet / Iguane, c'est gentil mec :kisskiss:

:elephant:
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Par Booze
#3565617
dolipr4ne a écrit :
29 mars 2023, 17:01
Dumoulin qui hallucine de ce qu’il voit et finit par prendre sa retraite (nan mais il pas le mental lui)
J'adorerais voir Tom Dumoulin publier son autobiographie ; son parcours est tellement étrange. Il faudrait, cependant, que celle-ci se place dans la veine de Open par André Agassi pour explorer toutes les fragilités du personnage.
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Par Bradounet_
#3565641
C'est vrai que la veine d'Agassi, elle en a vu circuler des trucs louches.
Un point qui m'avait marqué avec le Sans-Culotte de Maastricht, c'était qu'il devenait inconcevable pour lui, dans sa fin de carrière, de s'aligner sur une course par étapes s'il n'allait pas faire son stage au Teide/Sierra Nevada/La Plagne/Afrique du Sud juste avant.
L'impression qu'il en parlait comme un repenti des années 90 dans sa biographie et qui savait par avance qu'il serait largué sur la prochaine course parce qu'il allait la courir paniagua.
La Jumbo a poussé le concept des stages en altitude à l'extrême à tel point qu'elle a réussi à créer chez ses coureurs un véritable effet nocebo autour de la préparation de courses sans aller en altitude.

van Aert a été le dernier à revenir de son stage cette année. Je crois qu'il a quitté son camp très tardivement juste avant Tirreno donc ca devait être le 2 ou 3 mars.
Paris-Roubaix, c'est le 9 avril, après 5 semaines, les effets se sont bien estompés.
Pour les autres Jumbo, ça fera encore plus longtemps, si vraiment la clé (de Wout) de leur réussite, c'est la maitrise de l'entrainement en altitude (il faut reconnaitre que dans les années 90 jusqu'au milieu des années 2000, ça se faisait au pifomètre ces stages), alors on doit encore s'attendre à voir les Jumbo moins en verve sur Paris-Roubaix et même moins gaillards dès le Tour des Flandres.
L'an passé, van Aert est très fort sur Paris-Roubaix et encore dans le coup à Liège (3e), sauf qu'après avoir contracté le Covid, il repart en Espagne s'entrainer pendant que les autres battent le pavé en Belgique, je n'ai pas réussi à savoir s'il était reparti en altitude ou pas.
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