[AlbatorConterdo]

De toutes façons chargés ou pas, ou disons optimisés médicalement au max ou pas, qu'est ce que cela change?

À mon existence, en tout cas, rien du tout.

Et je rappelle que MVDP, étant le petit-fils de Poulidor, est forcément gentil. Toutes ses victoires sont magnifiques. C'est comme ça.

Ok, Gradouble, tu m'as convaincu

[charlix]

Pas choqué non plus, il y avait les conditions pour, et la Cipressa s'est montée beaucoup plus lentement.

Que l'année du précédent record ?

Non, que l'an dernier, 20 secondes de moins. En plus des conditions favorables, ça explique aussi la montée de Poggio, car clairement chez UAE on s'est réservé pour la dernière montée en apprenant de l'erreur de l'an passé.

Après dopage ou pas, je ne sais pas, mais tirer des conclusions sur une montée si courte, bof...ça fait un peu Antoine Vayer quoi.

Surtout que c'est un UAE qui joue magnifiquement le coup, sinon ils étaient plus au sommet.

[gradouble]

De toutes façons chargés ou pas, ou disons optimisés médicalement au max ou pas, qu'est ce que cela change?

À mon existence, en tout cas, rien du tout.

Et je rappelle que MVDP, étant le petit-fils de Poulidor, est forcément gentil. Toutes ses victoires sont magnifiques. C'est comme ça.

Ok, Gradouble, tu m'as convaincu

Quand la démonstration est implacable

[Wombat]

Faut voir que le Poggio est tout le temps monté vite mais quasiment jamais dans une configuration si optimisé. Les UAE se sont mis en tête des le pied en accélérant de plus en plus, Pogacar a maintenu son attaque sur plusieurs centaines de mètres malgré les coureurs derrière lui et a la seconde où il semblait ralentir MVDP a jailli de sa boîte pour finir le travail.

La plupart du temps ça se regarde un peu au pied, les attaquants qui ne font pas la différence coupent leur effort et attendent du soutien ect.

Ouais en résumé ils font ça plus lentement d'habitude tandis que là ils vont vite donc normal quoi

Pogi je crois qu'il tire sur 1500 mètres le groupe en tout.

C'est juste une observation factuelle et ça ne vaut pas du tout blanc seing quant à la probité des coureurs ou à la "normalité" de ces perf dans l'absolu.

La plupart du temps les ralentissements que l'on peut voir sur le Poggio ne sont pas le fait d'une limite physique des coureurs mais d'une tactique quelconque.

Par exemple l'an dernier Pogacar était très très fort sûrement autant que cette année mais il est monté bien moins vite que cette année parce qu'il stoppe plusieurs fois son effort après une attaque. Cette année c'est monté comme une équipe de poursuite on a eu aucun temps de flottement. C'est indéniable que ça joue sur un chrono.

Puisqu'on en parlait je vais aussi prendre l'exemple de l'Alpe d'Huez. Ca fait des années qu'on a , chronométriquement, des scénarios pourris avec une course décanté trop loin de l'arrivée et des leaders fatigués (2011, 2015) ou bien une non course sans attaque et un peu escamoté (2013, 2018, 2022) et pour cette raison on reste très éloigné non seulement du record de Pantani, mais aussi des temps de l'époque Armstrong. Cette année Pogacar/Vingegaard font un banal 39'08" à 1' /1'30 d'Armstrong 2001-2004. Alors que c'est évident au vu de leurs autres perfs chronométriques que si l'Alpe d'Huez c'était joué en première étape de premier massif en format CC (comme à l'époque Armstrong) , la Jumbo se serait probablement mis à la planche et on aurait eu du très très sale point de vue temps. Probablement en battant les meilleurs chronos du Texan.

[Iguane]

Que l'année du précédent record ?

Non, que l'an dernier, 20 secondes de moins. En plus des conditions favorables, ça explique aussi la montée de Poggio, car clairement chez UAE on s'est réservé pour la dernière montée en apprenant de l'erreur de l'an passé.

Après dopage ou pas, je ne sais pas, mais tirer des conclusions sur une montée si courte, bof...ça fait un peu Antoine Vayer quoi.

Surtout que c'est un UAE qui joue magnifiquement le coup, sinon ils étaient plus au sommet.

Grosse modo en s'epargnant les détails ça revient à dire que le cyclisme n'est pas un sport de records. Les mecs cherchent pas à aller le plus vite possible, ils cherchent à aller plus vite que les autres.

Après ça a toujours été vrai ça, et sur un parcours identique d'années en années avec un déroulement assez traditionnel, tu peux sur un grand nombre d'échantillons dégager des tendances.

Et la tendance c'est quand même que là où ça roule le plus vite, de façon assez impressionnante, c'est dans les années 90, et depuis quelques années... Même l'an passé le temps du poggio est meilleur que tout ce qui s'est fait entre la période EPO et l'apparition des premiers mutants tous terrains.

De toute façon tu tireras jamais de certitude d'un temps d'ascension, à la limite des watts délirants peuvent t'apporter une conviction, mais ce sera jamais une preuve. On est plutôt sur des indices qui permettent de monter un Normal Mag.

Je réponds aussi à wombat, qui dit des choses intéressantes, juste je précise qu'il y a une différence entre les chronos d'armstrong qui ne pouvait pas charger la mule comme à l'époque où il y avait aucun test de détection de l'EPO, et ceux de Pantani (bon après on peut avoir d'autres explications aussi ) . La préparation était pas la même.
Après plus globalement ce qu'on observe avec les watts quand même, qui permettent de comparer les perfs sur des montées différentes, c'est que Pogacar et Vingegaard taquinent du Armstrong, mais pas du Pantani ou du Riis.

[Bradounet_]

La montée du Poggio en 2019, ça s'est fait à fond sans temps morts dès le bas avec un énorme train des Quick Step et un Stybar dans le rôle d'un Wellens, à tel point qu'à un moment, il y a Montaguti qui sort du sillage pour tenter de porter une attaque, le type n'arrive même pas à dépasser le premier Quick Step et a le visage qui se décompose sous la douleur.
Ensuite, attaque de Clarke qui sert limite de point d'appui à Alaf prime qui ensuite le dépasse au niveau des serres.
A ce moment, juste au moment où Alaf attaque est lancé, on passe devant une grosse cheminée à 4"29" depuis le bas.
Pogacar passe devant en 4"22" en 2023.
van der Poel fait la dernière partie en 1'19", Alaf en 2019 en 1'21".
Juste après qu'Alaf a éteint les boosters, Sagan passe tout de suite et ensuite Kwiatkowski en remet une sur le haut. Ca n'avait pas débranché la gazinière, et pourtant ils ne sont passés qu'en 5'50" après une Cipressa pourtant très lente (10'26", 45 sec de plus que cette année).

On peut voir que c'est donc le train UAE qui a été absolument dantesque cette année plus que la phase où les chevaux sont lâchés (enfin, il faut arriver à sortir une dernière partie 2" plus rapide qu'Alaf prime après une première partie asphyxiante).
Ca tend à montrer que la tactique de Pogacar est vouée à l'échec en tentant de se la jouer à la Alaf sur le Poggio car, il sera presque impossible d'aller faire monter le Poggio plus vite à ses équipiers, non seulement, déjà là, Pogacar n'était déjà plus tout frais après le relais de Wellens, son attaque manquait de peps et Wellens s'écarte 100m trop tôt je trouve parce qu'il est à bout, ce n'était pas tout à fait à cet endroit que la pente était vraiment la plus forte et en plus, ça n'a même pas suffit à user le punch d'un van der Poel.
Bon, au moins il aura essayé, il saura à présent que, sur simple concours de watts, ça ne le fera pas. Il faudra la jouer plus finement ou tenter une fois dans la Cipressa une édition où les conditions seront favorables (vent de cul), ou attendre une édition où il neige (une fois tous les 20 ans) mais là il va devoir se coltiner Arnaud De Lie.

[pascualito]

Après Eddytheboss et Françoise, on vient de trouver en De Lie un coureur dont les caractéristiques de la Primavera semblent lui aller à la perfection, mais dont la conclusion se refusera obstinément à lui

[Iguane]

Un néo-zélandais qui fait de la course à pied positif à l'EPO. Pas un nul, il est recordman d'Océanie du semi-marathon. L'excuse : il se serait fait injecter cette epo dans un labo alors qu'il avait demandé un vaccin contre le covid.

Ça me l'avait fait un jour chez mon caviste, au lieu de me donner la bouteille de rouge qui pique habituelle, je me suis retrouvé avec 75 cl de sang de Riccardo Ricco.

[charlix]

C'est intéressant je trouve ce qui se passe en terme de perception. Je dis pas que X ou Y a tort ou raison, mais côté acteurs du milieu on pense chez des gens attentifs que la situation n'est pas si mauvaise, alors que côté suiveurs, on considère que c'est de pire en pire.

Perso, je sais pas trop où me positionner. D'un côté, il y a des trucs qui m'interpellent, comme la renaissance de la grande distri' ou quelques cas isolés, mais de l'autre je trouve pas grand chose de vraiment choquant non plus, et des gens supposés clean qui font des perfs' malgré tout.

[Iguane]

C'est intéressant je trouve ce qui se passe en terme de perception. Je dis pas que X ou Y a tort ou raison, mais côté acteurs du milieu on pense chez des gens attentifs que la situation n'est pas si mauvaise, alors que côté suiveurs, on considère que c'est de pire en pire.

Perso, je sais pas trop où me positionner. D'un côté, il y a des trucs qui m'interpellent, comme la renaissance de la grande distri' ou quelques cas isolés, mais de l'autre je trouve pas grand chose de vraiment choquant non plus, et des gens supposés clean qui font des perfs' malgré tout.

"chez les gens du milieu", t'as aussi des Bardet, Pinot ou Démare qui partagent sans équivoques leurs doutes.

J'avais vu un article sur la perception du dopage en athletisme, juste côté suiveur, avec un sondage fait en 2010 et un en 2020. La question était "est-ce que tel ou tel recordman du monde est une chaudière", c'était intéressant sur cet angle des perceptions par le public. Si je le retrouve je partagerais.

[charlix]

Ouais c'est très intéressant.

Après je sais pas qui a tort ou raison, mais comme tu le dis Iguane, cette notion de perception est intéressante je trouve.

D'ailleurs les coureurs que tu cites sont pour moi des gens "clean", là aussi une question de perception, car au final, je n'en sais rien.

Mais malgré la "confiance" que je leur accorde, je m'interroge aussi sur le côté frustration peut-être de ne plus être en mesure de jouer avec les meilleurs.

Est-ce que leur perception est biaisée ou pas par le fait de ne plus forcément suivre les meilleurs, ou par un vrai problème de fond par rapport à certaines pratiques ? Ou un peu des 2 ?

[Puncheur71]

Sur la perception biaisée parce qu'on n'arrive pas à suivre les meilleurs, attention. C'était le cas de la génération Fignon/Lemond/Mottet etc à l'arrivée de l'EPO, ils étaient largués mais c'était pas (que) leur niveau déclinant

[Iguane]

Voilà :

https://www.letsrun.com/news/2023/03/20 ... s-results/

C'est basé sur les résultats d'un sondage internet fait en 2014, puis en 2023. Les échantillons de votants sont pas identiques mais c'est un site anglophone plutôt populaire, et spécialisé. Donc a priori une même cible.

On pourrait faire le même genre de sondage sur VCN pour comparer la perception du truc chez les fans de vélo. Ça avait eu du succès sur le fofo, on avait eu au moins 12 votants sur le doutistes vs croivistes.

[Iguane]

Tenez Bardet, il le dit encore :

https://www.rouleur.cc/blogs/the-rouleu ... nce-dreams

[rbl85]

C'est intéressant je trouve ce qui se passe en terme de perception. Je dis pas que X ou Y a tort ou raison, mais côté acteurs du milieu on pense chez des gens attentifs que la situation n'est pas si mauvaise, alors que côté suiveurs, on considère que c'est de pire en pire.

Perso, je sais pas trop où me positionner. D'un côté, il y a des trucs qui m'interpellent, comme la renaissance de la grande distri' ou quelques cas isolés, mais de l'autre je trouve pas grand chose de vraiment choquant non plus, et des gens supposés clean qui font des perfs' malgré tout.

"chez les gens du milieu", t'as aussi des Bardet, Pinot ou Démare qui partagent sans équivoques leurs doutes.

J'avais vu un article sur la perception du dopage en athletisme, juste côté suiveur, avec un sondage fait en 2010 et un en 2020. La question était "est-ce que tel ou tel recordman du monde est une chaudière", c'était intéressant sur cet angle des perceptions par le public. Si je le retrouve je partagerais.

Oui enfin dans le lot tu as un coureur qui était a une cuisse de gagné le Tour, un autre qui a fait plusieurs podium sur le Tour et le dernier qui n'a jamais été aussi fort que l'année ou il y avait quasiment plus de contrôle a cause du Covid.

[Iguane]

"chez les gens du milieu", t'as aussi des Bardet, Pinot ou Démare qui partagent sans équivoques leurs doutes.

J'avais vu un article sur la perception du dopage en athletisme, juste côté suiveur, avec un sondage fait en 2010 et un en 2020. La question était "est-ce que tel ou tel recordman du monde est une chaudière", c'était intéressant sur cet angle des perceptions par le public. Si je le retrouve je partagerais.

Oui enfin dans le lot tu as un coureur qui était a une cuisse de gagné le Tour, un autre qui a fait plusieurs podium sur le Tour et le dernier qui n'a jamais été aussi fort que l'année ou il y avait quasiment plus de contrôle a cause du Covid.

Oui, et ?

[Xav_38]

Tenez Bardet, il le dit encore :

https://www.rouleur.cc/blogs/the-rouleu ... nce-dreams

Se pose-t-il la question de pourquoi il est meilleur à 32 ans que à 28-27 ? Pour quelqu'un qui a eu de beaux résultats jeunes (9ieme du Tour à 24 ans, 2ieme à 25 ans) cela ne parait pas une trajectoire tout à fait normal, non ?

Je ne met pas en doute ses propos, mais juste que c'est aussi une information intéressante à comprendre. Qu'est-ce qui dans sa préparation, ou autre, fait qu'il développe plus de watt aujourd'hui que quand il avait 27-28 ans ? Et s'il y a une raison, est ce que le reste du peloton en bénéficie ?

[rbl85]

Oui enfin dans le lot tu as un coureur qui était a une cuisse de gagné le Tour, un autre qui a fait plusieurs podium sur le Tour et le dernier qui n'a jamais été aussi fort que l'année ou il y avait quasiment plus de contrôle a cause du Covid.

Oui, et ?

Bah ca voudrait dire que ces coureurs sont tellement talentueux qu'ils seraient meilleurs que des dopés, perso j'y crois moyen.

[Bradounet_]

Tenez Bardet, il le dit encore :

https://www.rouleur.cc/blogs/the-rouleu ... nce-dreams

Se pose-t-il la question de pourquoi il est meilleur à 32 ans que à 28-27 ? Pour quelqu'un qui a eu de beaux résultats jeunes (9ieme du Tour à 24 ans, 2ieme à 25 ans) cela ne parait pas une trajectoire tout à fait normal, non ?

Je ne met pas en doute ses propos, mais juste que c'est aussi une information intéressante à comprendre. Qu'est-ce qui dans sa préparation, ou autre, fait qu'il développe plus de watt aujourd'hui que quand il avait 27-28 ans ? Et s'il y a une raison, est ce que le reste du peloton en bénéficie ?

Romain a déjà expliqué que, chaque saison, il essayait de rajouter, quelque chose de nouveau à son entrainement.
Il y a quelques années, ça a été la systématisation des stages d'entrainement en altitude avant les courses (c'est lui qui se les payait en dehors du stage de présaison et du stage pré-TdF organisé par l'équipe), puis, il a rajouté pas mal de muscu pour prendre en force/endurance de force/explosivité en demandant conseil à Philippe Gardent qui s'occupe des rugbymans de l'ASM.
Un suivi toujours plus pointu sur la nutrition également. Et je ne connais pas tout, mais c'est sans doute que la partie émergée de l'iceberg.
C'est vraiment le coureur qui va chercher à prendre à droite et à gauche pour progresser, à se tenir au courant des innovations dans le domaine de l'entrainement (c'était l'un des premiers à prendre du jus de betterave avec Chris Horner), loin de nombreux anciens du peloton qui ont toujours le même mode de fonctionnement depuis les juniors et qui ont du mal à se reconnaitre dans la jeune génération.

[Iguane]

Oui, et ?

Bah ca voudrait dire que ces coureurs sont tellement talentueux qu'ils seraient meilleurs que des dopés, perso j'y crois moyen.

Moncoutie était meilleur que bien des dopés, et c'était encore de l'artillerie lourde à l'époque.

Et actuellement c'est que des nazes qui se font chopper aux produits lourds.

Et ton Gaudu arrive bien à être meilleur que Quintana sous tramadol.

Donc bon la corrélation me paraît pas des plus évidentes en fait.