Dopage 2022

[Iguane]

Heureusement qu'on peut compter sur les nazes sud-américains et les amateurs pour alimenter la rubrique des contrôles positifs. Lui en plus, il coche les 2 catégories. Et il a pas assez de thunes pour payer un avocat qui demontera le truc, donc il avoue :

Pippo Garnero suspendu en France et admet avoir utilisé l'EPO - Bikemagazine
https://www.bikemagazine.com.br/2022/08 ... so-de-epo/

[Le sucre sportif]

Heureusement qu'on peut compter sur les nazes sud-américains et les amateurs pour alimenter la rubrique des contrôles positifs. Lui en plus, il coche les 2 catégories. Et il a pas assez de thunes pour payer un avocat qui demontera le truc, donc il avoue :

Pippo Garnero suspendu en France et admet avoir utilisé l'EPO - Bikemagazine
https://www.bikemagazine.com.br/2022/08 ... so-de-epo/

Le cyclisme n'est pas un sport de riche car il faut se payer son premier vélo de course, mais parce qu'il faut se payer son premier avocat

[On3]

Remco il a trouvé un cheat code depuis la mi-Avril ?

[Carolo]

Remco il a trouvé un cheat code depuis la mi-Avril ?

C'est pas comme ci, il n'a jamais été mentionné que Remco allait être un cador du cyclisme et ce depuis ses débuts. Il est juste au niveau auquel on nous l'a vendu.

[Iguane]

Remco il a trouvé un cheat code depuis la mi-Avril ?

C'est pas comme ci, il n'a jamais été mentionné que Remco allait être un cador du cyclisme et ce depuis ses débuts. Il est juste au niveau auquel on nous l'a vendu.

Ben quand tu regardes les performances physiques en détail, il explose tout cette année. Ses perfs de la vuelta, de la Classica et du Tour de Norvège montrent un gap de plus de 5% par rapport à ce qu'il avait montré de mieux auparavant.
je le répète car ça ne rentre visiblement pas, on est sur des niveaux Armstrongiens.

Qui a "vendu" que Evenepoel grimperait aussi fort que le Armstrong qui a porté le maillot jaune 7 années de suite ? Qui "achèterait" ça sans se poser de questions ?

Graphes tirés du site lanterne rouge ou cyclinggraph sur twitter.

Attention à l'échelle de durée, Armstrong vs Pogacar est centré sur des durée de 20mn à 1h alors que Evenepoel est centré sur des durée de 10 mn à 30 mn, mais on voit bien les valeurs entre 20 et 30 mn. Le Evenepoel de cette année est au dessus. Remco Evenepoel.

Je précise aussi que en général, les auteurs des graphes ci-dessous calculent les coureurs actuels comme Evenepoel 0,05 à 0,1 watts plus fort que les résultats que j'obtiens avec les hypothèses que je croise avec les capteurs de puissance des coureurs qui partagent leur datas sur strava. Ceci étant dit, la lecture des graphes reste implacable :





La vérité elle est là. Evenepoel grimpe plus vite que Armstrong, celui qui dominait la cohorte de grimpeurs de poches espagnols et d'usines à watts de la Telekom bourrés d'hormones et boostés aux transfusions homologues. Et c'est pas faute d'avoir annoncé les Ullrich, les Sevilla et les Valverde comme des talents exceptionnels dès leur plus jeune âge.

Mais il est sympa avec le public, il parle franchement aux rivaux, et il fait des bains glacés dès l'arrivée des étapes et enchaine avec 15 minutes de home-trainer, ça remplace avantageusement les visages fermés et les perfusions qui te redonnent 5 points d'hématocrite la nuit dans les hôtels.

Ca devrait rouler 25 à 35 watts moins vite dans les ascensions. 5 à 10%. Et ce serait normal.

[Carolo]

Ben quand tu regardes les performances physiques en détail, il explose tout cette année. Ses perfs de la vuelta, de la Classica et du Tour de Norvège montrent un gap de plus de 5% par rapport à ce qu'il avait montré de mieux auparavant.

Ce qui est juste logique, les dernières "vraies bonnes" perf physiques, c'est avant sa chute du Lombardie? Entre temps le gamin de 20 ans en a 22. Il s'est développé musculairement, il a eu une prépa spécifique pour la Vuelta. Il avait déjà des perfs de dingue en junior, il est pas anormale que cette tendance continue?

je le répète car ça ne rentre visiblement pas, on est sur des niveaux Armstrongiens.

Sauf qu'Armstrong à 18 ans, personne n'en parlait pour ses compétences physiques sur un vélo. Si on se base uniquement sur l'âge de 22 ans, l'un est un no-name, l'autre a une réputation Merckxienne.

Les seuls points de comparaison valable pour Remco, c'est Pogacar ou Vingegaard. C'est la même trempe de talent, c'est la même époque et c'est la même aura depuis leur début (peut-être moins Vingegaard). Dans le style de coureur c'est un Dumoulin version 10 fois améliorée. ça peut être intéressant de voir la différence avec la grande époque de Dumoulin.

Qui a "vendu" que Evenepoel grimperait aussi fort que le Armstrong qui a porté le maillot jaune 7 années de suite ? Qui "achèterait" ça sans se poser de questions ?
La vérité elle est là. Evenepoel grimpe plus vite que Armstrong, celui qui dominait la cohorte de grimpeurs de poches espagnols et d'usines à watts de la Telekom bourrés d'hormones et boostés aux transfusions homologues. Et c'est pas faute d'avoir annoncé les Ullrich, les Sevilla et les Valverde comme des talents exceptionnels dès leur plus jeune âge.

Comparaison n'est pas raison. A partir du moment où en Belgique, on dit de lui que c'est le nouveau Merckx, c'est que ça va péter dans les pédales non? Perso je ne suis pas choqué. Après ça ne veut pas dire qu'on a pas le droit de se poser des questions. C'est même plutôt sain. Le tout est de ne pas voir toutes les performances de quelqu'un sous le prisme du dopage. C'est facile de comparer une ascension en prenant les données de 2 mecs (dont l'un des 2 est un serial dopeur) et dire que l'autre a des datas de dopé sans prendre en compte que:
1° Le style sur le vélo n'est déjà pas le même. A partir de là peut-on réellement comparer?
2° La technologie a évolué. Hier quand Remco ne regardait pas derrière lui pour voir les dégats, il était le nez fixé sur son capteur. Piste de reflexion probable: c'était pour regarder les watts qu'il développait et se fixer un palier sous lequel ne pas descendre (exercice qu'il a du maintes fois répété pendant ses stages d'entrainement). C'est une façon de courir très "mathématique" et peu "instinctif", c'est j'ai 5km de monté à X% de moyenne, je dois faire minimum Y watts pendant Z minutes. A chaque montée Remco fait ça. Car c'est un rouleur qui peut développer une puissance phénoménale. A-t-il mis une attaque depuis le début de la Vuelta? Hier on l'a vu pour la première fois en danseuse sur la partie bétonnée de la montée depuis Utrecht.

Mais il est sympa avec le public, il parle franchement aux rivaux, et il fait des bains glacés dès l'arrivée des étapes et enchaine avec 15 minutes de home-trainer, ça remplace avantageusement les visages fermés et les perfusions qui te redonnent 5 points d'hématocrite la nuit dans les hôtels.

Pour moi Remco va avoir droit au même traitement qu'un Chris Froome de la grande époque. Une suspicion constante sur ces performances. Pogacar si il n'avait pas craqué cette année, ça aurait la même chose, des suspicions.

Ca devrait rouler 25 à 35 watts moins vite dans les ascensions. 5 à 10%. Et ce serait normal.

Avec 25-35 watts de moins, il serait au niveau de qui? Si il a un égal, c'est que Remco n'est pas aussi fort qu'on nous l'a vendu. Il va falloir s'habituer à ce qu'il dépasse des marques qu'on ne pensait pas possible car ces marques ont été faites pas des dopés. La différence avec ces dopés, c'est qu'ils n'avaient pas les dons physiques d'Evenepoel.

[Dreki]

Sans rentrer dans le débat pour savoir s'il est dopé ou pas.

Juste préciser que le fait qu'il est était très bon jeune n'est en aucun cas un argument prouvant sa probité (ni l'inverse).

Parce que le dopage chez les jeunes n'est pas impossible, surtout quand on vient d'un sport assez peu regardant dans le domaine... (et me sortez pas le coup de il vient d'une bonne famille, jamais on aurait laissé faire )
Qu'on est dans une ère ou beaucoup de coureurs battent des records de précocités, à moins de penser que comme de par hasard on a une émergence de champions d'exceptions pile au même moment, il y a clairement quelque chose qui a changer (dopage peut être, détection, entrainements plus pro pour les jeunes... peu importe, être fort jeune n'est plus une si grande exception).

Et puis, le c'est normal qui batte le record des dopés parce que lui a un talent exceptionnel... Bah, c'est un peu creux et se base sur un postulat invérifiable.

Je peux sortir de manière tout aussi péremptoire : Pogacar est le nouveau Merckx, un talent incroyable, voir Vingo le battre prouve que celui ci est dopé car lui n'avait pas le même potentiel. C'est du même niveau, c'est un avis, pas un argument.

Et puis on peut avoir un talent d'exception et se doper

[On3]

OK donc le gap observé depuis la fin du TPB est normal parce que la Belgique s'enflamme sur lui depuis 10 ans, c'est ça ?

Merci à Iguane d'avoir pris le temps de mettre les mots et arguments comme il fallait, je crois que je n'aurais pas eu la force.

[Iguane]

Je ne cherche pas à raconter des histoires. Lance Armstrong était champion du monde à 22 ans. Tout sauf un noname.

Sur les comparaisons je ne sais pas si il faut comparer en premier les époques, les styles ou les watts. Mais je me garderais bien de dire qu'on ne peut pas comparer le style ou l'époques et que seuls les watts comptent.
A l'inverse, j'aimerais bien qu'on puisse admettre cette vérité simple : Evenepoel grimpe plus fort qu'Armstrong ne grimpait à son époque. Dire le contraire c'est nier la vérité. Et refuser certaines références historiques mais accepter celle de Merckx, c'est aussi un sommet de tartufferie.

Sur la suspicion, en quoi Pogacar en est-il libéré? Il a fait les mêmes performances cette année que l'an dernier, en terme purement physiques. Ca ne change rien qu'il fasse 1 ou 2, il roule toujours aussi fort. Moi qui suis suspicieux, je doute toujours de lui (enfin, j'ai passé le stade du doute, c'est sans doute ça qui agace).

Sur la comparaison avec Dumoulin, suffit de demander. Même remarque que pour Evenepoel, il surestime de 0,05 à 0,1 watts/kg à mon sens. Evenepoel est largement au dessus.



Avec 25 ou 35 watts de moins, Evenepoel grimperait grosso modo aussi vite que Roglic sur cette vuelta, sauf sur l'étape de la Faucuanya où il serait derrière. Il perferait à des niveaux que les Dan Martin ou Thibaut Pinot ont pu atteindre dans leur carrière. Ca ne prouverait rien de son intégrité sur la question du dopage, mais au moins il serait sur des valeurs que des athlètes non dopés ont pu atteindre un jour.

Sur la conclusion du post, c'est de la pure com alors? Il suffit de dire "c'est possible" pour que ça le soit? Armstrong avait exactement le même discours.

[Delatour]

Et comment on sait que les athlètes en question sont non dopés ?

Ces courbes sont-elles basées sur l'humain le plus fort et le mieux entraîné ayant jamais existé?

Ces courbes sont une indication mais avec de nombreuses limites. Un pro moyen méga dopé n'atteindra pas ces courbes. Inversement un champion peu ou pas dopé pourrait atteindre voire dépasser cette soi-disant limite "humaine"...

[jicébé]

Avec 25 ou 35 watts de moins, Evenepoel grimperait grosso modo aussi vite que Roglic sur cette vuelta, sauf sur l'étape de la Faucuanya où il serait derrière. Il perferait à des niveaux que les Dan Martin ou Thibaut Pinot ont pu atteindre dans leur carrière. Ca ne prouverait rien de son intégrité sur la question du dopage, mais au moins il serait sur des valeurs que des athlètes non dopés ont pu atteindre un jour.

Donc, si je suis bien ton raisonnement, qu'Evenepoel fasse des performances équivalentes à des "non dopés" ne prouverait rien quant à son intégrité à lui, mais que ces "non dopés" puissent atteindre ce genre de performances ne remet pas en cause leur statut à eux, apparemment inamovible à tes yeux quelles que soient leurs prestations.
Est-ce bien logique?

[Iguane]

Avec 25 ou 35 watts de moins, Evenepoel grimperait grosso modo aussi vite que Roglic sur cette vuelta, sauf sur l'étape de la Faucuanya où il serait derrière. Il perferait à des niveaux que les Dan Martin ou Thibaut Pinot ont pu atteindre dans leur carrière. Ca ne prouverait rien de son intégrité sur la question du dopage, mais au moins il serait sur des valeurs que des athlètes non dopés ont pu atteindre un jour.

Donc, si je suis bien ton raisonnement, qu'Evenepoel fasse des performances équivalentes à des "non dopés" ne prouverait rien quant à son intégrité à lui, mais que ces "non dopés" puissent atteindre ce genre de performances ne remet pas en cause leur statut à eux, apparemment inamovible à tes yeux quelles que soient leurs prestations.
Est-ce bien logique?

C'est en partie une question de confiance.

Et en partie une question de calcul de VO2max avec les paramètres de conversion standards selon les connaissances actuelles en physiologie. Je l'avais déjà expliqué mais la puissance développée lors d'un effort aérobie dépend directement de la quantité d'oxygène assimilable, ce qui permet de remonter, si on suit une courbe de performance standard, à l'effort aérobie max sur 5 mn qui permet, en utilisant certains paramètres standards, d'aboutir à la VO2 max. Il y a des choses connues chez l'être humain et des choses connues chez les chiens de chasse. 90 ml·min-1·kg-1 semble être un maximum pour l'humain qu'il est difficile de dépasser "naturellement".

[Iguane]

Et comment on sait que les athlètes en question sont non dopés ?

Ces courbes sont-elles basées sur l'humain le plus fort et le mieux entraîné ayant jamais existé?

Ces courbes sont une indication mais avec de nombreuses limites. Un pro moyen méga dopé n'atteindra pas ces courbes. Inversement un champion peu ou pas dopé pourrait atteindre voire dépasser cette soi-disant limite "humaine"...

On ne peut pas être sûr qu'untel est non dopé.

Par contre on peut être certain que des athlètes exceptionnels comme Hinault avaient une VO2 max à 90 sans aller taper dans du dopage à l'EPO ou sanguin. Quand bien même ils utilisaient tous les antidouleurs et stéroïdes disponibles, ils n'avaient pas accès à ce nec plus ultra du dopage que sont les manipulations sanguines... ou génétiques pour faire un peu de science-fiction (ou pas).

[Delatour]

Les transfusions sanguines existent depuis longtemps. Mais je suppose que c’était moins « évolué » jadis que ce qui est faisable à l’époque actuelle

[pantani]

Est-ce que vous pensez que des cyclistes non pro et ne faisant pas de compétition se dopent? Il y a en effet par exemple des personnes qui font de la musculation et qui ne font pas de compétition qui se dopent.