Tour de France VCN, choix du format de départ et arrivée, nombre de chronos

[charlix]

On est bien d'accord que le nombre de chronos inclue les éventuels prologue et TTT ?
Donc par exemple, si c'est "2 chronos" avec un prologue et un clm par équipes, il n'y aura pas d'autre clm. C'est ce que je comprends, c'est bien ça ?
(ça m'irait très bien, même si les prologues, c'est la mort^^)

Oui

[g8velo]

J'ai donc voté départ prologue , arrivée Chrono , 3 chronos en tout (prologue + clm final + un clm difficile dans le style Cluses/Avoriaz 94 en début de 2ème semaine). Et j'ai sacrifié mes envies de clm par équipes , je trouve ça magnifique à regarder mais c'est vrai que ça avantage trop les grosses équipes. Et vu que un clm par équipe pour moi , c'est minimum 50km , autant dire qu'il y en a un paquet qui prendrait tarif et il y a déjà suffisamment de clm pour cela sur le parcours que je souhaite .

Justement, je trouve qu'un chrono par équipes vallonné change la donne. Un clm par équipes tout plat, c'est trop avantageux, mais un bien vallonné, c'est pas pareil. Et puis si on souhaite réduire les écarts des chronos, limitons les chronos individuels, plutôt que d'en mettre 3, non ?
Intéressant choix de ta part en tout cas, même si je ne partage pas :)

[g8velo]

Oui

Au top, merci !

[MajorK03]

Justement, je trouve qu'un chrono par équipes vallonné change la donne. Un clm par équipes tout plat, c'est trop avantageux, mais un bien vallonné, c'est pas pareil. Et puis si on souhaite réduire les écarts des chronos, limitons les chronos individuels, plutôt que d'en mettre 3, non ?
Intéressant choix de ta part en tout cas, même si je ne partage pas :)

Disons que je suis resté assez ASO-like dans la pensée et la conception de mon parcours , et quand j'ai pensé clm par équipes , j'ai forcément pensé clm tout plat . Mais il est vrai que ce que tu proposes dans ton post peut être sympa . Après ça avantagera toujours les grosses armadas qu'il soit plat ou non
Mais disons que ça aurait le mérite d'être essayé pour sortir un peu des dogmes .
Par contre mon but n'est pas de réduire les écarts en clm , je veux au contraire redonner ses lettres de noblesse à l'effort solitaire . La suppression du clm par équipes est plus le résultat d'une concession que je fais au vu de l'avis de la majorité qui m'a plutôt convaincu .

[g8velo]

Bah, "les grosses armadas" comme tu dis, ce sont aussi elles qui ont les meilleurs rouleurs parmi les chasseurs de CG. Et les écarts individuels sont bien plus prohibitifs que les écarts par équipe, à distance équivalente. Logique : équipe = moyenne plus élevée = plus on va vite, plus l'écart en temps est faible. Moins d'écart en secondes sur un km entre 2 voitures qui roulent à 130 et 120, que si elles roulent à 120 et 110. Si tu veux réduire les écarts/inégalités, sur le principe, il faut diminuer la distance (ce qui est pas tout à fait vrai dans le vélo, car effort court différent de effort long (le type d'effort n'est pas le même)).
Mais sur le papier, entre une grosse armada qui détient un gros rouleur, et une petite équipe avec un pur grimpeur => ce qui avantage le plus la grosse armada, c'est le clm individuel. Contre-intuitif, mais mathématiquement vrai (à distance de clm égale évidemment). 50 km de clm individuel est plus discriminant que 50 km de clm par équipe.

[jicébé]

Oui arrivée tradi c'est le cricri habituel, rien n'empêche de faire le chrono ici aussi lors du choix de la dernière étape.

Avant de voter, et pour être sûr d'avoir compris: si je vote "Arrivée Champs Elysées tradi", ça implique automatiquement une étape champagne-petits fours-pacte de non-agression?
Si c'est le cas, on n'aurait donc le choix qu'entre cette non-étape et un clm?
Ou bien, est-il possible d'imaginer une étape arrivant aux Champs, mais suffisamment sélective que pour inciter à la bagarre (soyons fous!)?

[MajorK03]

Bah, "les grosses armadas" comme tu dis, ce sont aussi elles qui ont les meilleurs rouleurs parmi les chasseurs de CG. Et les écarts individuels sont bien plus prohibitifs que les écarts par équipe, à distance équivalente. Logique : équipe = moyenne plus élevée = plus on va vite, plus l'écart en temps est faible. Moins d'écart en secondes sur un km entre 2 voitures qui roulent à 130 et 120, que si elles roulent à 120 et 110. Si tu veux réduire les écarts/inégalités, sur le principe, il faut diminuer la distance (ce qui est pas tout à fait vrai dans le vélo, car effort court différent de effort long (le type d'effort n'est pas le même)).
Mais sur le papier, entre une grosse armada qui détient un gros rouleur, et une petite équipe avec un pur grimpeur => ce qui avantage le plus la grosse armada, c'est le clm individuel. Contre-intuitif, mais mathématiquement vrai (à distance de clm égale évidemment). 50 km de clm individuel est plus discriminant que 50 km de clm par équipe.

Ah oui j'entends bien tout ça mais mon but encore une fois , c'est pas de réduire les écarts . C'est juste de réduire l'apport collectif dans la performance individuelle finale . Le vainqueur de mon Tour idéal sera soit un coureur complet , soit un grimpeur ailé et/ou aidé (Pantani à bien gagné un tour avec plus de 110 km de clm ) . Que les grimpeurs prennent un tir en chrono , m'en fiche moi , au contraire , ça les obligera peut-être à être inventif .

[charlix]

Oui arrivée tradi c'est le cricri habituel, rien n'empêche de faire le chrono ici aussi lors du choix de la dernière étape.

Avant de voter, et pour être sûr d'avoir compris: si je vote "Arrivée Champs Elysées tradi", ça implique automatiquement une étape champagne-petits fours-pacte de non-agression?
Si c'est le cas, on n'aurait donc le choix qu'entre cette non-étape et un clm?
Ou bien, est-il possible d'imaginer une étape arrivant aux Champs, mais suffisamment sélective que pour inciter à la bagarre (soyons fous!)?

On peut l'imaginer, après ce sont les coureurs qui font la course et qui (virtuellement) décideraient.

Le problème numéro 2 c'est de trouver le relief.

[g8velo]

est-il possible d'imaginer une étape arrivant aux Champs, mais suffisamment sélective que pour inciter à la bagarre (soyons fous!)?

Une étape en-ligne assez sélective et terminant par les Champs ?
Je pense que le mieux que tu puisses faire, c'est des petits casse-pattes, en Chevreuse ou dans le Vexin, qui ne seront pas bien durs (tu ne feras pas exploser un peloton, ou si tu le fais il restera encore facilement 80 coureurs et tous les leaders), puis une arrivée du style côte de 4e catégorie à 15 km de l'arrivée. Qui finira par un sprint massif ou victoire "à la Vino" sur les Champs.
Aujourd'hui, celui qui arriverait à faire une Robic 1947 est un génie. Je ne vois pas sur quel tracé. Mais si tu as des idées, chaud pour les lire !

[MajorK03]

Sans parler d'une étape en ligne difficile , est-il possible d'imaginer un chrono de 50 km finissant sur les Champs , et étant suffisamment difficile dans sa première partie ?

[jicébé]

est-il possible d'imaginer une étape arrivant aux Champs, mais suffisamment sélective que pour inciter à la bagarre (soyons fous!)?

Une étape en-ligne assez sélective et terminant par les Champs ?
Je pense que le mieux que tu puisses faire, c'est des petits casse-pattes, en Chevreuse ou dans le Vexin, qui ne seront pas bien durs (tu ne feras pas exploser un peloton, ou si tu le fais il restera encore facilement 80 coureurs et tous les leaders), puis une arrivée du style côte de 4e catégorie à 15 km de l'arrivée. Qui finira par un sprint massif ou victoire "à la Vino" sur les Champs.
Aujourd'hui, celui qui arriverait à faire une Robic 1947 est un génie. Je ne vois pas sur quel tracé. Mais si tu as des idées, chaud pour les lire !

Ben non, je n'ai pas d'idée autre que ce que tu proposes ci-dessus; et, soyons réalistes, avec la mentalité actuelle et l'espèce de tradition tacite d'étape bidon (rempli de champagne, bien sûr! ) qui s'est instaurée, je crois qu'on peut pondre n'importe quel parcours, et il ne se passerait de toute façon rien, à part le sprint final.
Donc, j'opterai pour un clm en dernière étape, parce que le Tour, c'est 21 étapes et pas 20.

[jicébé]

Les votes ont intérêt à évoluer, parce que si on reste à la tendance actuelle, ça donnerait: 2 chronos, (dont) 1clm/équipes, un départ sous forme de prologue et une arrivée en chrono.
Si on veut concilier le tout, ça laisserait 2 seules options: soit le prologue en clm/équipes, soit l'arrivée (donc la dernière étape) en clm/équipes.

[g8velo]

Sans parler d'une étape en ligne difficile , est-il possible d'imaginer un chrono de 50 km finissant sur les Champs , et étant suffisamment difficile dans sa première partie ?

tout dépend de ce que tu entends par "difficile". On trouvera pas un col. Mais sinon oui, il peut y avoir quelques bosses.
Du type Dampierre en Yvellines => Champs (mais en ne faisant qu'un demi tour (la "montée", pas la descente)

Mais bon il n'y a rien de long ni de raide... c'est comme si c'était plat. Tu passes tout avec un brie dans la jambe gauche et un saint-nectaire dans la droite...

[g8velo]

Les votes ont intérêt à évoluer, parce que si on reste à la tendance actuelle, ça donnerait: 2 chronos, (dont) 1clm/équipes, un départ sous forme de prologue et une arrivée en chrono.
Si on veut concilier le tout, ça laisserait 2 seules options: soit le prologue en clm/équipes, soit l'arrivée (donc la dernière étape) en clm/équipes.

Oui !
c'est très bien comme ça, un TTT le dernier jour sur les Champs

parce que le Tour, c'est 21 étapes et pas 20.

J'imagine qu'on est beaucoup à s'accorder sur ce point !

A titre de comparaison, le Giro 2022, c'est 21 étapes... et 3 jours de repos !

[MajorK03]

Sans parler d'une étape en ligne difficile , est-il possible d'imaginer un chrono de 50 km finissant sur les Champs , et étant suffisamment difficile dans sa première partie ?

tout dépend de ce que tu entends par "difficile". On trouvera pas un col. Mais sinon oui, il peut y avoir quelques bosses.
Du type Dampierre en Yvellines => Champs (mais en ne faisant qu'un demi tour (la "montée", pas la descente)

Mais bon il n'y a rien de long ni de raide... c'est comme si c'était plat. Tu passes tout avec un brie dans la jambe gauche et un saint-nectaire dans la droite...

Merci de la réponse
Je me doute bien qu'il y a pas de cols en proche région parisienne merci (LOL) mais je cherche juste a faire un parcours suffisamment casse-pattes pour que les coureurs me haïssent bien comme il faut une fois la ligne d'arrivée franchie . Ce clm étant en fin de Tour , pas besoin de leur mettre un truc trop hardcore non plus pour finir de faire des différences .
Plus le temps passe et plus j'aime le concept .

[Teteoo]

Les gens qui veulent un CLME et un prologue, quels sont leurs réseaux ? Je suppose que c'est des gens qui bossent ou qui ont de la famille et qui du coup ne suivront pas l'étape

[wallers]

Les votes ont intérêt à évoluer, parce que si on reste à la tendance actuelle, ça donnerait: 2 chronos, (dont) 1clm/équipes, un départ sous forme de prologue et une arrivée en chrono.
Si on veut concilier le tout, ça laisserait 2 seules options: soit le prologue en clm/équipes, soit l'arrivée (donc la dernière étape) en clm/équipes.

Ce serait donc un prologue par équipes, vu que selon le règlement les chronos par équipes doivent avoir lieu dans le premier tiers de l’épreuve. Idéal pour figer la course dès le début.
Et comme beaucoup se plaignent qu'il n'y a pas assez de km en chrono sur les GT, ce serait un chrono ultra long sur la dernière étape. La formule assurément la moins bonne. Un chrono le dernier jour, ça peut être bien comme alternative à la purge habituelle, mais il ne faut pas qu'il soit trop long, genre 15 à 25 km.
Effectivement, les votes ont intérêt à évoluer.

[g8velo]

Les votes ont intérêt à évoluer, parce que si on reste à la tendance actuelle, ça donnerait: 2 chronos, (dont) 1clm/équipes, un départ sous forme de prologue et une arrivée en chrono.
Si on veut concilier le tout, ça laisserait 2 seules options: soit le prologue en clm/équipes, soit l'arrivée (donc la dernière étape) en clm/équipes.

Ce serait donc un prologue par équipes, vu que selon le règlement les chronos par équipes doivent avoir lieu dans le premier tiers de l’épreuve. Idéal pour figer la course dès le début.
Et comme beaucoup se plaignent qu'il n'y a pas assez de km en chrono sur les GT, ce serait un chrono ultra long sur la dernière étape. La formule assurément la moins bonne. Un chrono le dernier jour, ça peut être bien comme alternative à la purge habituelle, mais il ne faut pas qu'il soit trop long, genre 15 à 25 km.
Effectivement, les votes ont intérêt à évoluer.

ah oui, le clm par équipes dans le premier tiers !

Bon, on est pas obligé de faire un long clm individuel hein ! ça peut être un tour à la 2020 avec peu de chrono. Et un prologue par équipes, ça sonnerait très "Vuelta". Faudra le faire bien en bosse pour que ça soit intéressant, qu'on voit quelles sont les équipes de grimpeurs en forme dès le début !

[wallers]

Les gens qui veulent un CLME et un prologue, quels sont leurs réseaux ? Je suppose que c'est des gens qui bossent ou qui ont de la famille et qui du coup ne suivront pas l'étape

Les prologues, moi j'aime bien. Outre que ce c'est une tradition historique qui se perd un peu sur le Tour, c'est le plus sympa pour se mettre dans l'ambiance, ça permet de voir plein de coureurs et ça crée de petits écarts qui permettent de tirer le quota nécessaire de conclusions hâtives . C'est quand même mieux qu'un Tour qui commence par une attaque au km 0 d'un B&B p/b Bardiani et d'un Total Androni pour 180 ou 200 bornes de purge (avant éventuellement un peu d'animation dans le final, ou pas).
Les chronos par équipes, ça fait partie de la panoplie du cyclisme. Il ne faut pas en abuser, mais un tous les 3 ans par exemple, pour moi ça se tient.

[wallers]

Le débat sur le nombre de chronos me semble un peu perturbé par la problématique de la chiantitude de la dernière étape.
Pour ne pas s'emmerder le dernier jour, la bonne formule serait celle des Tours 76 et 77 : Le matin un chrono de 6 km avec un tour du circuit des Champs et l'après-midi un vrai cri-cri avec 15 tours de circuit disputés à bloc, sans le parcours de liaison alakon. Une vraie et longue journée de kermesse pour terminer en fanfare avec les flonflons.
Malheureusement, les demi-étapes, c'est interdit par le règlement.
Ceci dit, et c'est un élément majeur qu'il ne faut pas oublier, l'inconvévient d'une dernière journée trop intéressante, c'est que ça augmenterait le niveau d'intensité du blues post-tour du lundi et des jours suivants. Avec l'arrivée classique sur les Champs, se faire chier la plus grande partie de son dimanche après-midi en jetant un coup d'oeil distrait à la télé de temps en temps, ça présente l'avantage de commencer à se désintoxiquer progressivement après 3 semaine d'immersion complète dans un monde parallèle.