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Par MonteGelbison
#3477867
Nopik a écrit :
28 mai 2022, 19:29
2e de l'histoire sur combien ?

Parce que bon l'ami roumain qui twitte "plus rapide que pantani" puis dans les réponses tu vois que pour pantani c'était pas l'arrivée... bon ça vaut rien quoi.
Par ailleurs faut être honnête : il précise bien qu'à part en 2008 ce n'était pas l'arrivée...
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Par Nopik
#3477872
MonteGelbison a écrit :
28 mai 2022, 19:36
Nopik a écrit :
28 mai 2022, 19:29
2e de l'histoire sur combien ?

Parce que bon l'ami roumain qui twitte "plus rapide que pantani" puis dans les réponses tu vois que pour pantani c'était pas l'arrivée... bon ça vaut rien quoi.
Ah ben oui, mais je pense que c'est le 6,5 watts/kg qu'est intéressant, non ?

Je quote un article d'avant le Giro de Lanterne Rouge :

With the hard stage before, more than 6.3w/kg for the best riders would be very surprising.
The nuclear climbing record of Enrico Zaina is safe, no matter what. He launched his race deciding attack on this climb, with 6.73w/kg for 18’27min, before finishing the move on the Passo Pordoi (as mentioned above).
W/kg prediction: 6.30w/kg* – 19’17min – 16.48km/h – 1833 VAM
Ahah gênant en effet :tonton:
On va dire que hier ils ont roulotté :siffle:


(dans l'absolu je suis à moitié circonspect sur les comparaisons de w/kg aussi mais bon ça reste un indicateur intéressant)
Par MonteGelbison
#3477876
Bah le problème c'est que la remise en cause des watts vient généralement de nos amies autruches (= fanboys pour pas les nommer, qui se hérissent si on ose dire qu'un de leurs poulain a fait une perf suspecte). Donc je suis toujours un peu difficile sur la question, pour moi c'est assez rationnel et objectif ces watts, justement (même si je reconnais aisément que Vayer est un troll parfaitement subjectif).

D'ailleurs Nopik tu t'es évidemment fait une amie (autruche) en remettant en cause les pratiques "putaclic" de l'ami roumain :genance:
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Par Nopik
#3477880
J'ai rien dit sur twitter donc il doit y avoir erreur :tonton:

Et sinon globalement d'accord avec toi, j'aime bien pondérer c'est tout
Par bambou
#3477882
Nopik a écrit :
28 mai 2022, 19:29
2e de l'histoire sur combien ?
Devant RIcco, ou Conta par ex.

Enfin je suis d'accord que les comparaisons historiques sont difficiles, les conditions ne sont jamais les mêmes.
Mais dans tous les cas la conclusion est la même, actuellement le niveau physique du peloton est très élevé - visiblement similaire aux années 2000 par ex., sachant que sur ce Giro y avait pas non plus les plus grosses stars - pour quelle raison, je n'ai pas assez de connaissances pour le dire (mais bon quand on connait l'histoire du cyclisme les doutes sont légitimes).
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Par g8velo
#3477885
Nopik a écrit :
28 mai 2022, 19:54
J'ai rien dit sur twitter donc il doit y avoir erreur :tonton:

Et sinon globalement d'accord avec toi, j'aime bien pondérer c'est tout
Un pondérateur, ça couve quelque chose ?
Twitter et les drama c'est que du caca, faut arrêter d'accorder de l'audience à ça.
Surtout que parler, avec précision et rigueur intellectuelle, de watts en 280 caractères, c'est coton.
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Par MajorK03
#3477903
MonteGelbison a écrit :
28 mai 2022, 19:39
Nopik a écrit :
28 mai 2022, 19:29
2e de l'histoire sur combien ?

Parce que bon l'ami roumain qui twitte "plus rapide que pantani" puis dans les réponses tu vois que pour pantani c'était pas l'arrivée... bon ça vaut rien quoi.
Par ailleurs faut être honnête : il précise bien qu'à part en 2008 ce n'était pas l'arrivée...
Et j'ajoute que le profil de l'étape de 2008 était autrement plus difficile que celui d'aujourd'hui , sans parler du tracé global de ce Giro 2008 par rapport à celui de cette année. Et la course avait été (d'après mes souvenirs de jeune ado je peux me tromper) bien plus dure . Ceci n'est pas dans le but de minimiser la perf du jour de Hindley mais juste pour remettre certains éléments dans leurs contexte . :jap:
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Par Iguane
#3477951
Je suis sur lanterne rouge en ce moment, ils sont chauds patate pour les watts.

Concernant les temps d'ascension :

Image

Après les temps d'ascension révèlent rien, les watts révèlent rien, les moyennes révèlent rien, les impressions visuelles révèlent rien, et y'a pas de contrôles positifs à quoi que ce soit, c'est que tout va bien. :tonton:

Rdv demain pour la moyenne horaire de ce Giro, je pense qu'on va rigoler ici. C'est les freins à disques faut dire, et la météo super agréable. :tonton:
Par Caleb
#3477968
En lisant le sujet dopage, ce Giro semble encore être bien sale.

En lisant le sujet de la course, si Bardet#modeledeprobite l'avait terminé, il aurait facilement joué la gagne et il aurait été intéressant de voir Pinot ou Gaudu#modelesdeprobite sur ce Giro de nazes, c'était un podium facile pour eux.

Si on croise les sujets, y'a de quoi s'y perdre.

( même schéma avec Remco et le Tour de Norvège : sur le topic de la course, ce n'est pas une performance : c'est une course de seconde zone et il n'ecrase pas tant que ça une concurrence famélique composée de coureurs de troisième zone, mais 1h après les chiffres tombent ici et c'est une performance thermonucléaire )
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Par g8velo
#3477973
C'est toujours délicat de comparer des années. Cette année, la course n'a pas été lancée avant la dernière ascension, et avant c'était relativement tranquille (Ben Swift toujours présent au sommet du Pordoi, vous vous souvenez ?). En soi, ça me choque pas que les watts soient en moyenne plus hauts sur l'ascension de cette année, vu que c'était une course de côte avec peu voire pas d'effort intense fourni avant. L'étape de 2011, dans son profil et dans son déroulement, n'avait rien à voir. Rien ne dit que les coureurs de l'époque n'étaient pas capables de réaliser exactement ce qu'a fait Hindley aujourd'hui, s'ils avaient couru dans les mêmes configurations.

On est aussi 15-20 ans après. L'état de la route est-il le même ou a-t-elle été refaite, avec le même asphalte ? Les watts ne le disent pas. L'impression visuelle donnait une route assez belle et lisse.
L'entraînement des coureurs a aussi beaucoup évolué. On fait plus d'efforts lactiques qu'avant. Est-ce que ça a un impact, sur ce genre d'ascension, somme toute courte, et avec peu de puissance perdue précédemment dans l'étape. Pas les mêmes vélos non plus.

Carapaz semble avoir eu un pic de forme pour le milieu du Giro. Hindley plutôt sur la fin. On verra si le chrono de demain confirme ça ou pas, bien que Carapaz soit censé être meilleur en chrono que son rival australien. Et il a pris une belle craquante. Les écarts entre les 2 aujourd'hui ne sont pas si surprenants.

Attention, je ne dis pas que la perf d'Hindley ne prête pas à interrogation, et que tout est clean. J'en sais rien, comme nous tous ici, probablement. Je ne m'y connais pas assez pour estimer ce qui est acceptable ou non dans ces données (même si Zaina, Casagrande, Pantani, Tonkov, Olano, Frigo & co, j'ai pas beaucoup de crédit à leur accorder concernant leur propreté).
C'est sain de s'interroger, surtout avec l'Histoire du vélo et du Giro.

Mais, hum, je trouve assez cavalier de balancer des stats de watts et d'indiquer "la vérité est que ça pue". Il manque beaucoup de choses pour dire "la vérité". Oui, ces watts sont potentiellement réels, quoiqu'estimés, mais il leur manque bon nombre d'informations complémentaires pour pouvoir lancer un drama.

Ce genre de publication twitter, je les excècre. ça génère du trafic, ça flatte les ego des bien-pensants ou de ceux qui veulent le paraître, mais ça fait du mal au vélo, et ça ne sert pas la Cause, au contraire.
En revanche, des publications bien argumentées, croisant les données, prenant en compte plusieurs paramètres, ça, ça serait intéressant. Mais il n'y en a pas, ou trop peu, vs le nombre de gens qui veulent du drama ou du trafic.

ça ne se voit pas, mais je suis un doutiste. Seulement, je n'aime pas - pour ne pas dire je déteste - quand on doute n'importe comment. Si on doute, il faut aller au fond des choses autant qu'on peut. Ou ramener des informations, modestement (comme le fait très bien Iguane, mais pas vraiment comme l'a fait LFR, et encore moins comme le fait M. Vayer fréquemment), et dire "c'est une pierre à l'édifice", et ne pas présenter ça comme "je vous pointe ça, lancez le drama".

Rien à voir, mais je suis assez désarçonné par ce qu'exprime le post de Caleb, qui met très bien les mots sur un ressenti que j'avais, et que j'avais un peu de peine à exprimer. C'est une vraie question de cohérence pour nous, depuis notre canapé.
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Par g8velo
#3477974
PS : la moyenne horaire du Giro, ça sera intéressant.
Elle devrait être tempérée par le dénivelé de fou qu'il y a eu en dernière semaine.
Mais ça a roulé très vite en 2e semaine.
Et il ne serait pas choquant qu'elle soit élevée du fait du peloton beaucoup plus "stack" qu'avant. Les niveaux des équipiers et leaders sont en moyenne plus homogènes qu'il y a 20 ans. Et comme la vitesse attire la vitesse dans un peloton, je ne serais pas surpris de vitesses plus élevées vs cette époque. Néanmoins, ça serait intéressant de comparer non pas la vitesse moyenne du vainqueur, mais la vitesse moyenne des coureurs (la moyenne des moyennes, en quelque sorte). Parce que cette année, on a des écarts records, notamment entre le 1er et le dernier du classement général. L'écart le plus grand depuis 1949, rappelons-le !
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Par Quef
#3477976
Sur l'écart entre premier et dernier, il faut s'assurer que la comparaison entre années se fait à contexte constant.

Par exemple concernant les délais, quelqu'un a dit qu'ils étaient particulièrement larges sur le Giro.

Ce qui entraîne deux choses :
- des coureurs qui en profitent pleinement, laissant ainsi les écarts prendre beaucoup d'ampleur
- et des coureurs (relativement) moins fatigués, les laissant davantage en course (peu d'abandons cette année). Forcément si on a dix coureurs en moins en éliminant les plus faibles les écarts de temps sont plus réduits.
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Par g8velo
#3477986
Quef a écrit :
29 mai 2022, 00:39
Sur l'écart entre premier et dernier, il faut s'assurer que la comparaison entre années se fait à contexte constant.

Par exemple concernant les délais, quelqu'un a dit qu'ils étaient particulièrement larges sur le Giro.

Ce qui entraîne deux choses :
- des coureurs qui en profitent pleinement, laissant ainsi les écarts prendre beaucoup d'ampleur
- et des coureurs (relativement) moins fatigués, les laissant davantage en course (peu d'abandons cette année). Forcément si on a dix coureurs en moins en éliminant les plus faibles les écarts de temps sont plus réduits.
tout à fait, x2 !
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Par wallers
#3477999
Iguane a écrit :
28 mai 2022, 22:40
Je suis sur lanterne rouge en ce moment, ils sont chauds patate pour les watts.

Concernant les temps d'ascension :

Image

Après les temps d'ascension révèlent rien, les watts révèlent rien, les moyennes révèlent rien, les impressions visuelles révèlent rien, et y'a pas de contrôles positifs à quoi que ce soit, c'est que tout va bien. :tonton:

Rdv demain pour la moyenne horaire de ce Giro, je pense qu'on va rigoler ici. C'est les freins à disques faut dire, et la météo super agréable. :tonton:
Pour les temps d'ascension (dont on peut noter qu'ils concernent le dernier secteur et pas la montée complète), c'est quand même un peu compliqué de tirer des conclusions définitives, vu que la seule et unique arrivée à la Marmolada dans l'histoire du Giro, c'était celle de 2008.
En 2008, le profil de l'étape était plus musclé, avec le Pordoi (pris dès le km 0), le San Pellegrino, le Passo Giau, le Passo Falzarego et le Passo Fedaia concentrés en 150 km. C'était la 15e étape, le temps était pluvieux et il y avait un vent plutôt fort dans la montée finale. La veille, cela avait déjà bien bastonné et le lendemain il y avait le chrono de Plan de Corones avec plus de 1000 mètres de dénivelé. Derrière l'extraterrestre Sella échappé, Smzyd avait fait le tempo pour Bruseghin pendant une bonne partie de la montée, Pozzovivo était parti en facteur à 5km du sommet, puis les favoris s'étaient expliqués dans les 3 ou 4 derniers km avec plusieurs accélérations de Ricco, sans que ça ne provoque des gros écarts entre eux (Pozzo à 2'05" de Sella, Ricco à 2'11", Di Luca à 2'20", Simoni et Contador à 2'27", Menchov à 2'34"). Malgré tous ces noms ronflants, cela avait été une fin de montée certes musclée mais pas stratosphérique.

L'autre comparaison sur une arrivée, c'est avec le Baby Giro 2019. Si j'en crois le temps attribué à Rubio, elle n'est pas forcément très flatteuse pour les cadors du Giro 2022, hormis Hindley :
18'50" : Hindley
19'39" : Landa, Carthy
19'54" : Einer Rubio
20'18" : Carapaz
20'19" : Alba, Camilo Ardila
20'27" : Fortunato
20'28" : Jesus David Pena
20'42" : Colleoni
20'45" : Hirt
20'47" : Schelling
20'53" : JP Lopez
20'56" : Alexander Evans
20'57" : Nibali
21'08" : Lucas Hamilton, Martin
21'09" : Manuele Tarozzi (la nouvelle pépite de Bardiani, 134e du dernier Tour de Turquie et actuellement 2e du ruot d'Egèvron à 24 heures de l'arrivée :pompom: )
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Par Iguane
#3478026
Je répondrais 2 trucs à wallers :

L'étape du baby Giro 2019 faisait 40 km.

En 98, pour le temps de Pantani, certes ce n'est pas l'arrivée au sommet. C'est juste le col où Pantani attaque à mi-pente et colle 1 mn 10 à Tonkov en 3km.

Voilà, maintenant on peut causer watts. Hindley plus fort que Bernal 2021 dans la grosse montée à plus de 2000m du Giro, on s'y attendait tous.
Hindley qui grimpe plus vite que Pantani avec un vélo plus lourd, pareil, c'est l'entraînement et l'enjeu.

:suspect:

Arrêtons de relativiser. C'est énorme ce qu'il a fait hier Hindley. Après il s'entraine dur et a une énorme résistance qui fait qu'il est meilleur en 3ème semaine qu'en 1ère. Mais arrêtons les arguments comme quoi c'est une perf banale.
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Par g8velo
#3478029
C'est énorme et c'est pas une perf banale. Mais juste s'arrêter aux watts c'est ridicule pour crier au loup. Rien de plus ;-)
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Par g8velo
#3478030
Faut arrêter de comparer des bananes et des oranges. Même si on peut supputer que les bananes sont nourries au Monsanto, et que les oranges n'ont pas gonflé qu'à l'eau et au soleil.
Par bambou
#3478063
Non mais sur une montée/une perf on trouvera toujours une explication pour dire que la comparaison est pas bonne (forcément toutes les courses sont différentes).
Mais dans l'ensemble, sur chaque course (même un tour de Norvège...), on a des temps et des watts qui rivalisent avec les records all-time, c'est de ça dont il faut parler, même si point par point on trouvera des excuses à chaque fois, au final il ne peut pas y avoir que des coincidences, surtout quand on sait que l'anti-dopage est au point mort..
Maintenant ça n'empêche pas d'apprécier les courses.
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Par MajorK03
#3478069
C'est triste à dire mais la lutte antidopage dans le sport c'est juste devenu du greenwashing en fait . Elle existe mais on a surtout l'impression que c'est pour faire joli . Le vélo a tenté de combattre réellement le dopage , résultat il y avait tellement de contrôles positifs que c'est devenu "le sport des dopés" dans l'esprit des gens lambda . C'est le seul sport , encore aujourd'hui quand j'en parle avec des gens de mon entourage , qui se retrouve inévitablement ramené au dopage , et ce quelle que soit la performance .
Ceci combiné à :
-l'avance phénoménale de la recherche médicale durant les dernières années
-aux moyens toujours plus colossaux mis sur la table par les sponsors pour faire briller leurs marques
-à la démultiplication des préparateurs physiques/entraîneurs/scientifique de la perf en tout genre
-à l'organisation toujours plus rodée des filières d'approvisionnement
-à la découverte de labos clandestins toujours plus nombreux aux 4 coins du monde
-à la spécialisation d'avocats véreux dans le domaine qui font échoué une bonne partie des procédures si tant est que le client a des moyens
-au budget ridicule de l'AMA et des agences nationales antidopage en général
parmis tant d'autres éléments toujours plus reluisants , m'amène à penser que je me poserais la question à deux fois avant de vouloir de nouveau combattre le dopage .
Déjà ce serait bien d'être sur que les médecins ne font pas n'importe quoi avec la santé de leurs athlètes car les problèmes cardiaques en serie depuis 1 an/1 an et demi m'interpellent fortement . Mais combattre le dopage , c'est devenu totalement illusoire de mon avis . Le dopage a "Papa" oui , mais le dopage "pro" , c'est utopique maintenant .
Oui je suis pessimiste je sais , mais paraît que c'est sa d'être réaliste . :spamafote:
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Par Iguane
#3478080
g8velo a écrit :
29 mai 2022, 00:26
PS : la moyenne horaire du Giro, ça sera intéressant.
Elle devrait être tempérée par le dénivelé de fou qu'il y a eu en dernière semaine.
Mais ça a roulé très vite en 2e semaine.
Et il ne serait pas choquant qu'elle soit élevée du fait du peloton beaucoup plus "stack" qu'avant. Les niveaux des équipiers et leaders sont en moyenne plus homogènes qu'il y a 20 ans. Et comme la vitesse attire la vitesse dans un peloton, je ne serais pas surpris de vitesses plus élevées vs cette époque.
Sur le niveau des équipiers, j'en sais rien, mais il faudrait regarder une préparation de sprint des années 90 vs une préparation actuelle.

Je me suis rematter des sprints de Cipollini y'a pas longtemps et c'est quand même énorme de constater que tu as un Saeco qui tire le peloton seul comme un bourrin pendant 2 km, un autre prend le relais et fait 2 bornes, un troisième, jusqu'à Fagnini qui fait le dernier kil. Les autres sprinters mettent zéro train, essaient même pas de déborder, ils se battent juste pour être dans la roue de Cippo.
Tu compares avec les 10 trains de 5 mecs des sprints actuels qui roulent côte à côte, finalement y'a 10 fois plus de mecs qui bouffent du vent actuellement.
Ca fait beaucoup plus de mecs qui bossent pour un gain en vitesse assez minime vu que tout le monde se concurrence.

Je suis pas certain que ça aille dans le sens d'une explication rationnelle de l'augmentation des vitesses, car ces mecs qui lâchent leur venin pour une lutte dans un final, ils sont pas là pour mettre du rythme dans les relais en échappé ou dans le peloton.
Donc ouais le peloton a peut-être plus d'équipiers qui marchent fort, mais ils sont avant tout utiliser dans une logique concurrentielle que dans une logique de collaboration générale qui expliquerait facilement l'augmentation des vitesses.

Je dis pas que ça joue pas un peu hein, juste pas en faire l'argument magique et central.
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Salut Pagli ! Excellent, c'est super comme &ccedi[…]

La force du vent est toujours aussi faible que p[…]

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