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Modérateur : Modos VCN

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Par Delgato
#3419617
Pas si inquiétant que ça surtout que ça c'est joué d'un rien sur les bonifs grâce auxquelles il gagne la Vuelta.
( Quelqu'un avait fait le calcul du temps pris en bonif )
En plus la dernière semaine était ultra light et Carapaz n'a pas pu faire grand chose et malheureusement la dernière étape où il lache Roglic il tente trop tard et Movistar tracte intelligemment ( :pt1cable: ) Roglic
( Carapaz avait quand même fait le Tour en jouant le grimpeur et en s'échappant souvent même si il était plus frais oui )
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Par Delgato
#3419619
De toute manière on a beau parler de niveau en montagne à mon avis le Tour va aussi se jouer sur les premières étapes piègeuses du Danemark et des pavés et cela risque de bien décanter la course. Et Bernal sera présent devant vous verrez !
#3419621
marooned a écrit :
19 janv. 2022, 17:13
Pour le Giro 2019, Roglic avait trop tapé dedans en début de saison avec des victoires sur le Tour UAE, Tirreno et le Romandie. Il a fait illusion en début de Giro mais sa forme n'a fait que décliner ensuite. C'est même pas lié à la "vraie" montagne du Giro car même sur des étapes faciles (Anterselva par exemple), il n'arrivait plus à tenir les roues des autres leaders dans le final. Il était juste cramé par son début de saison trop chargé. D'ailleurs c'est après ce Giro qu'il a revu sa manière d'aborder les grands tours en s'y pointant sans disputer de courses de préparation (excepté pour le Tour 2020 mais avec un contexte particulier en raison du Covid).
J'avais lu que Roglic expliquait sa faillite du Giro 2019 par la succession de chutes (6e étape vers San Giovanni Rotondo où il avait bien été amoché et surtout après la 15e étape lors de l'étape comasque où il est descendu avec le vélo d'Antoine Tolouk après un premier incident mécanique, il avait pris un sérieux uppercut dans les cotes de la part du rail de sécurité , fait qu'il avait préféré minimisé à l'époque), à partir de là, il avait terriblement décliné le petit père.
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Par Delgato
#3419623
Bradounet_ a écrit :
19 janv. 2022, 17:33
marooned a écrit :
19 janv. 2022, 17:13
Pour le Giro 2019, Roglic avait trop tapé dedans en début de saison avec des victoires sur le Tour UAE, Tirreno et le Romandie. Il a fait illusion en début de Giro mais sa forme n'a fait que décliner ensuite. C'est même pas lié à la "vraie" montagne du Giro car même sur des étapes faciles (Anterselva par exemple), il n'arrivait plus à tenir les roues des autres leaders dans le final. Il était juste cramé par son début de saison trop chargé. D'ailleurs c'est après ce Giro qu'il a revu sa manière d'aborder les grands tours en s'y pointant sans disputer de courses de préparation (excepté pour le Tour 2020 mais avec un contexte particulier en raison du Covid).
J'avais lu que Roglic expliquait sa faillite du Giro 2019 par la succession de chutes (6e étape vers San Giovanni Rotondo où il avait bien été amoché et surtout après la 15e étape lors de l'étape comasque où il est descendu avec le vélo d'Antoine Tolouk après un premier incident mécanique, il avait pris un sérieux uppercut dans les cotes de la part du rail de sécurité , fait qu'il avait préféré minimisé à l'époque), à partir de là, il avait terriblement décliné le petit père.
Non c'est du flanc :elephant:
Par papou06
#3419643
Bradounet_ a écrit :
19 janv. 2022, 17:33
marooned a écrit :
19 janv. 2022, 17:13
Pour le Giro 2019, Roglic avait trop tapé dedans en début de saison avec des victoires sur le Tour UAE, Tirreno et le Romandie. Il a fait illusion en début de Giro mais sa forme n'a fait que décliner ensuite. C'est même pas lié à la "vraie" montagne du Giro car même sur des étapes faciles (Anterselva par exemple), il n'arrivait plus à tenir les roues des autres leaders dans le final. Il était juste cramé par son début de saison trop chargé. D'ailleurs c'est après ce Giro qu'il a revu sa manière d'aborder les grands tours en s'y pointant sans disputer de courses de préparation (excepté pour le Tour 2020 mais avec un contexte particulier en raison du Covid).
J'avais lu que Roglic expliquait sa faillite du Giro 2019 par la succession de chutes (6e étape vers San Giovanni Rotondo où il avait bien été amoché et surtout après la 15e étape lors de l'étape comasque où il est descendu avec le vélo d'Antoine Tolouk après un premier incident mécanique, il avait pris un sérieux uppercut dans les cotes de la part du rail de sécurité , fait qu'il avait préféré minimisé à l'époque), à partir de là, il avait terriblement décliné le petit père.
Ca n'a pas dû aider, mais dès le début du Giro son niveau est en-deçà de ce à quoi il nous a habitué.
Un Roglic en pleine forme, jamais il ne se fait taper par Carapaz, Ewan, Ulissi, Ackermann et Senechal à Frascati.
#3419680
Delgato a écrit :
19 janv. 2022, 17:25
Pas si inquiétant que ça surtout que ça c'est joué d'un rien sur les bonifs grâce auxquelles il gagne la Vuelta.
( Quelqu'un avait fait le calcul du temps pris en bonif )
En plus la dernière semaine était ultra light et Carapaz n'a pas pu faire grand chose et malheureusement la dernière étape où il lache Roglic il tente trop tard et Movistar tracte intelligemment ( :pt1cable: ) Roglic
( Carapaz avait quand même fait le Tour en jouant le grimpeur et en s'échappant souvent même si il était plus frais oui )
Après si on se met à comparer les perfs de Roglic quand il est pas top avec les meilleures de Bernal, c'est sur que le bilan paraît plus équilibré.
Après on verra cette année mais pour l'instant c'est quand même très dur à voir Bernal meilleur que Roglic en montagne
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Par Delgato
#3419685
en même temps vous citer les perfs de Poga et Roglic quand Bernal était pas top non plus :genance: :pt1cable:
( sur la dernière vuelta par exemple il était vraiment pas à son meilleur niveau revenant du covid et sans Martinez pris sur chute à Burgos mais avec Yates dans les pattes. Alors que Roglic était "frais" comme un gardon après son abandon du Tour et a toujours pu compter sur Kuss et une équipe qui lui était entièrement dédiée. Bernal même au Tour 2019 avait un Thomas qui roulait pas pour lui ). Sinon meilleur que Roglic en montagne non c'est vrai peut-être pas, mais pas moins bon à mon sens. Après tout dépend ce qu'on entend par montagne car de nos jours ça n'existe plus vraiment :spamafote:
#3419767
Débat sympa, fictif car il aurait fallu que le Bernal du Tour 2019 affronte les slovènes du Tour 2020.

Mais sur ces deux dernières années, j'ai tendance à dire qu'autant les 2 slovènes sont des épouvantails au départ d'une course par étapes (voir même en ligne vu leur réussite insolente!), autant n'avoir à affronter "que" Bernal doit faire un peu moins peur.

Bernal vs Roglic sur une même course?
Je pense avantage au slovène, quoi qu'on en dise, ya pas eu photo sur la dernière vuelta. Je me souviens de ce tour de Romandie 2018 où ils étaient tous les 2 seuls au monde. J'aurai imaginé que Bernal allait tout défoncer à partir de là. Alors même s'il a lui remporté un Tour, Roglic a toujours su faire preuve d'une meilleure régularité. Un métronome de la performance si on excepte ses chutes sur paris nice et le tour 2020. Il était aussi en 2020 bien mieux entouré, la tendance pourrait s'être inversée en 2022 au départ du Danemark.
Enfin niveau clm, ya pas photo de chez photo! ça jouera!
Bref, avantage quand même à Roglic, mais peut-être qu'il a commencé à passer ses plus belles années, alors Egan pourrait avoir une ouverture...

Bernal et Pogacar sur la même course?
Sauf pépins physiques ou chute, pour moi là ya quand même une classe d'écart! N'en déplaise au colombien. On peut par exemple regarder le niveau des Tours 2019 et 2020 (en 2021 Pogi n'a pas de concurrence). la densité, le niveau de celui de 2020 était un cran au-dessus! J'ai rien contre Alaf, Buchmann ou Kruisjwijk, mais pour moi sur le déroulé de la course, l'adversité (le niveau d'ensemble de la jumbo), la façon dont Pogacar est allé chercher son premier Tour était énorme.
D'ailleurs, bien que blessé, Bernal y était, notamment dans ce sprint mythique à Laruns!
Après, à niveau équivalent, ya quand même pour moi une donnée infaillible.
En 2021, sur les strade bianche, Bernal termine devant Pogacar! Bel exploit.
Sauf que sur Tirreno, quelques jours plus tard, il se prend littéralement une rouste vers
- Prati ti Tivo (11ème à 58")
- Castelfidardo (la course 2021!) (5ème à 1'57" de Pogi)
Enfin, pareil que pour Roglic, niveau clm, ya pas photo, suffit de voir le clm de Bernal lors du dernier giro...

restent deux doutes sur Pogacar, une limite légèrement entrevue à Loze et une autre dont je n'ai pas le souvenir :
- l'altitude (là le colombien excelle)
- la canicule (mais que ferait Bernal?)
Sans doutes les seuls espoirs pour ses opposants de détroner Pogacar qui n'a que 23 ans (largement plus jeune que Vingegaard, Gaudu, O'connor...) et dont on peut supposer qu'il a encore une marge de progression :pt1cable: :pt1cable: :pt1cable:
#3419776
L'altitude, je ne pense pas que ce soit un problème pour Pogacar. D'ailleurs il a bien performé lors de l'arrivée au col du Portet l'année dernière (dont l'altitude est très proche de celle au sommet du col de la Loze).

En revanche, la particularité des deux montées sur lesquelles il a montré des limites lors de ces deux Tours victorieux (Loze en 2020 et Ventoux en 2021), c'est que ce sont des longues ascensions. Donc elle est peut être là la limite de Pogacar : les longues ascensions qui proposent un effort d'une durée d'une heure (minimum).
#3419780
marooned a écrit :
20 janv. 2022, 10:30
L'altitude, je ne pense pas que ce soit un problème pour Pogacar. D'ailleurs il a bien performé lors de l'arrivée au col du Portet l'année dernière (dont l'altitude est très proche de celle au sommet du col de la Loze).

En revanche, la particularité des deux montées sur lesquelles il a montré des limites lors de ces deux Tours victorieux (Loze en 2020 et Ventoux en 2021), c'est que ce sont des longues ascensions. Donc elle est peut être là la limite de Pogacar : les longues ascensions qui proposent un effort d'une durée d'une heure (minimum).
Tu as raison, l'enchainement Galibier/Granon pourrait apporter une réponse si Ineos embraye dès le télégraphe...
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Par Dreki
#3419796
Pour le débat Bernal vs les slovènes, je suis d'accord pour dire qu'on a pas vu sur ces dernières années de confrontation à 100 % et qu'il est difficile de juger factuellement qui est le plus fort.
Mais, faut reconnaitre le côté métronome dans la préparation des slovènes, surtout Pogi qui sait parfaitement se préparer pour être à son top sur ses objectifs. Ce qui en fait un peu le coureur ultime actuellement.
Certes Bernal joue de malchance, mais force est de constater, qu'il n'arrive pas à être au sommet sur toute la longueur d'un GT, et rien ne dit qu'il y arrivera dans les années à venir, même si on ne peut que l'espérer pour le spectacle.
On peut également espérer qu'à son top, il soit capable de de dominer les slovènes en haute montagne (enchaînement à plus de 2000m), mais c'est quand même pas la majorité du calendrier, et même si on n'a pas eu de réelle confrontation sur ce genre de profil, j'ai quand même un doute... Et même si c'était le cas, il faudrait qu'il soit capable de rivaliser sur les montées sèches (bien plus nombreuses) et limiter la casse sur les CLM, pour espérer pouvoir renverser un GT sur ce genre d'étapes... pas gagné.
Reste son profil d'attaquant, son équipe très solide, son habilité avec son passé de VTTiste, qui lui permet d'envisager des coups tactiques sur de nombreux profils. On l'a vu tenter à la Vuelta, pas vraiment récompensé, mais pas à son top...

Bref, on peut espérer, rien est écrit, mais pour pas s'enfoncer dans la frustration, je vous conseille de pas trop y croire :genance:

Ça me rappelle de vieux débats, Ullrich vs Armstrong, Quintana vs Froome, déjà à l'époque on essayait de trouver des circonstances atténuantes aux défaites des outsiders (pas au top, mauvaise prépa, circonstances de courses...) et chaque année on espérait que tout se goupillerait bien pour qu'ils puissent enfin renverser leur adversaire. Ça n'est jamais arrivé.

Donc même si factuellement, on a jamais eu de confrontation entre Pogi et Bernal à 100 %, je pense que le rapport de force est quand même bien établi, et qu'il ne faut pas chercher en Bernal celui qui renversera l’hégémonie slovène.
#3419849
Honnêtement, vu les vitesses où ça monte, j'espère que personne ne détrônera Pogacar tant que lui aura ce niveau.
Y a bien un moment où des limites vont être atteintes, non ? Ou ça doit aller toujours plus vite ? :scratch:
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Par Delgato
#3419858
Il y a toujours des avancées technologiques liées aux matériaux ( sans parler de moteur ), à la diététique ( :hello: Coppi )et aux techniques d'entraînement qui évoluent. Mais de toute façon un GT ne se joue pas uniquement sur les qualités de grimpeur, mais aussi sur le placement, les descentes , le chrono, l'équipe qui t'entoure, la stratégie ...
#3419861
En effet, sur un GT ya plein de paramètres qui entrent en jeu. Personne n'est à l'abri d'une chute par exemple (roglic 2021, froome, contador 2014), personne n'est à l'abri d'un coup de bordure, quoique rare en juillet. Mais force est de constater que depuis presque 3 ans de mémoire, hormis sur le dauphiné 2020 (et encore chute de Roglic), les 2 slovènes ont tout dominé de la tête et des épaules.
Déjà voir Bernal comme leur opposant numéro 1 est flatteur pour lui et c'est sans doute lié au fait qu'il a remporté 2 GT ou des courses par étapes d'une semaine, (on ne peut en dire difficilement autant d'un Enric Mas par exemple).

Pour Paris-Nice, puisque Pogi ne sera pas là, il a un peu plus sa chance, mais même, je ne le vois pas dominer Roglic (si celui ci ne chute pas!, avec ce clm ou le turini, sauf si ce dernier arrive mal préparé. Et puis quand bien même il y arriverait, le slovène sera cette fois accompagné de Van Aert qui me semble pas être un peintre sur ce genre d'épreuves (à l'instar du dernier tirreno).
D'ailleurs y sera t'il vraiment??? il n'est pas indiqué sur PCS
#3419873
Y a que moi qui voit Vingegaard plus à même de s'insérer entre les deux Slovènes que Bernal ?
Bernal ne s'est encore jamais supérieur à Pogacar comme a pu le montrer le Danois par occasions au Ventoux ou lors du dernier chrono du TdF. Il faut aussi rappeler que Vingegaard s'était essuyé une belle gamelle lors de l'étape du Grand-Bornand le jour où Pogacar assommait le TdF.
Je pense que si l'on pose la question à Pogacar, il répondrait sans doute que des deux, c'est le Danois qu'il craint le plus.
D'autant plus qu'il a tellement progressé l'an passé et que c'était son premier GT dans le rôle de leader (et encore statut échu en cours de route), donc on ne connait pas encore ses limites. Celles de Bernal sont plus préhensibles.
Si les deux Jumbo tiennent sur leurs vélos en juillet, ils auront aussi de belles possibilités tactiques comme lors du Tour du Pays-Basque 2021.
Egan Bernal, il va faire quoi avec Géronte Thomas lui ? :elephant:
Et Pogacar pourrait avoir besoin d'Almeida sur le Tour de France plus vite qu'il ne le pense pour contre-carrer un possible guet-apens des Jumbo. Ce n'est un Soler, Majka, McNulty qui va dissuader un Vingegaard de passer à l'attaque assez tôt dans un col.
Je trouve aussi que Bernal peut etre trop fougueux et il lui arrive de temps à autre de présumer de ses forces (heureusement que Dani Martinez est là parfois pour lui dire de se calmer), et contre les deux Slovènes, il faudra vraiment la jouer clinique. Pas le droit à l'erreur.
#3419875
Pour Vingegaard, j'ai tendance à plutôt dire "Wait & See". Les 3 coureurs cités précédemment sont au top depuis au moins deux ans et demi, Vingegaard n'a fait qu'une saison complète.
Je suis plutôt optimiste à son sujet cela dit mais l'exemple du ventoux, je pense plutôt à un jour sans de Pogacar (il se fait rattraper par Uran et Carapaz quand même).
Je le mets en dessous des slovènes mais au niveau de Bernal, Carapaz et Miguel Angel Lopez
#3419884
Calisto631 a écrit :
20 janv. 2022, 14:22
Pour Vingegaard, j'ai tendance à plutôt dire "Wait & See". Les 3 coureurs cités précédemment sont au top depuis au moins deux ans et demi, Vingegaard n'a fait qu'une saison complète.
Je suis plutôt optimiste à son sujet cela dit mais l'exemple du ventoux, je pense plutôt à un jour sans de Pogacar (il se fait rattraper par Uran et Carapaz quand même).
Je le mets en dessous des slovènes mais au niveau de Bernal, Carapaz et Miguel Angel Lopez
Sauf qu'avec ses 60 kg tout mouillé, il est un des meilleurs rouleurs, y compris sur des chronos plats. :genance: :pt1cable:
ça lui donne de la marge sur les SudAm.
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Par Delgato
#3419886
Manu
Tu oublies Paris-Nice 2021 où Roglic a connu des problèmes de chutes, ça commence à faire beaucoup !!
Sinon Oui Bernal est prévu sur Paris-Nice depuis longtemps
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