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Modérateur : Modos VCN

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#3418798
Delgato a écrit :
16 janv. 2022, 13:45
Oui c'est juste une intuition pour Bernal sur les pavés , mais confortée par les startlistes provisoires qui confirment ce que je pensais depuis longtemps : à savoir que Bernal sera bien mieux entouré pour l'occasion que les Slovènes. Et ça pourrait avoir son importance quand on sait que les écarts sont souvent minimes en montagne.
Van Aert et Laporte c'est mieux que Van Baarle
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Par Delgato
#3418825
Calisto631 a écrit :
16 janv. 2022, 15:16
Delgato a écrit :
16 janv. 2022, 13:45
Oui c'est juste une intuition pour Bernal sur les pavés , mais confortée par les startlistes provisoires qui confirment ce que je pensais depuis longtemps : à savoir que Bernal sera bien mieux entouré pour l'occasion que les Slovènes. Et ça pourrait avoir son importance quand on sait que les écarts sont souvent minimes en montagne.
Van Aert et Laporte c'est mieux que Van Baarle
Déjà Laporte n'est pas encore annoncé officiellement et on ne sait pas ce qu'il vaut dans un rôle d'équipier.
Ensuite Van Aert ne va sûrement pas biberonner Roglic si il a des soucis alors qu'il peut jouer l'étape et qu'il y aura aussi Vingegaard à protéger en 2ème carte.
Enfin il n'y aura pas que DVB, mais aussi Kwiatko (très à l'aise sur Roubaix l'an dernier, déjà vainqueur de l'E3 et des Strade Bianche 2x et 7ème sur l'étape des pavés en 2014 )
+ Ganna qui va faire Paris-Roubaix et est prometteur sur les pavés et peut-être aussi L. Rowe + d'autre bon rouleur comme Castroviejo
#3418826
Delgato a écrit :
16 janv. 2022, 16:19
marooned a écrit :
16 janv. 2022, 15:46
Et Roglic avait bien géré les pavés en 2018.
Sauf que depuis il tombe régulièrement
Certes mais je trouve qu'on en fait trop avec cette étape des pavés. S'il ne pleut pas, je doute qu'elle fasse de grandes différences entre les principaux leaders.
#3418827
Sinon le gros problème de Bernal, c'est surtout qu'il semble développer un complexe d'infériorité par rapport aux deux slovènes. En fait, en creusant rapidement, Bernal n'a jamais devancé les slovènes sur une course à étapes.

L'année dernière, il les a pas mal évité mais il est battu par Pogacar sur Tirreno et Roglic sur la Vuelta.
En 2020, il est battu par Roglic sur le Tour de l'Ain puis il était dominé par Roglic et Pogacar au Dauphiné et sur le Tour de France avant d'abandonner les deux courses.
En 2019, il gagne Paris-Nice, le Tour de Suisse et le Tour de France mais les deux slovènes ne sont au départ d'aucune de ces courses.
En 2018, Roglic bat Bernal sur le Tour de Romandie.

Bref je le vois assez mal jouer avec eux à la pédale. Paris-Nice sera intéressant pour voir s'il est capable de lâcher Roglic sur un long col comme le Turini mais je suis assez pessimiste pour lui.
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Par Delgato
#3418828
marooned a écrit :
16 janv. 2022, 16:36
Delgato a écrit :
16 janv. 2022, 16:19


Sauf que depuis il tombe régulièrement
Certes mais je trouve qu'on en fait trop avec cette étape des pavés. S'il ne pleut pas, je doute qu'elle fasse de grandes différences entre les principaux leaders.
Oui ça dépendra du scénario mais justement en 2018 il ne c'était pas passé grand chose il n'y a qu'à voir les résultats. Si c'est comme en 2014 ou sur Roubaix l'an dernier alors là ça peut faire mal. Et sur le papier ça à l'air d'être une sacrée étape quand même avec bcp de pavés et des nouveaux secteurs
#3418830
Delgato a écrit :
16 janv. 2022, 16:42
marooned a écrit :
16 janv. 2022, 16:36


Certes mais je trouve qu'on en fait trop avec cette étape des pavés. S'il ne pleut pas, je doute qu'elle fasse de grandes différences entre les principaux leaders.
Oui ça dépendra du scénario mais justement en 2018 il ne c'était pas passé grand chose il n'y a qu'à voir les résultats. Si c'est comme en 2014 ou sur Roubaix l'an dernier alors là ça peut faire mal
En 2015 non plus, il ne s'était pas passé grand chose. Beaucoup de flandriens courent ce genre d'étape de manière défensive pour protéger leur leader du général et non pour faire la course.

Donc si le temps est sec, il faudra espérer qu'un coureur comme MVDP et/ou qu'une équipe comme Quick Step (qui ne visent rien au général) foutent un peu le bordel.
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Par Delgato
#3418835
marooned a écrit :
16 janv. 2022, 16:41
Sinon le gros problème de Bernal, c'est surtout qu'il semble développer un complexe d'infériorité par rapport aux deux slovènes. En fait, en creusant rapidement, Bernal n'a jamais devancé les slovènes sur une course à étapes.

L'année dernière, il les a pas mal évité mais il est battu par Pogacar sur Tirreno et Roglic sur la Vuelta.
En 2020, il est battu par Roglic sur le Tour de l'Ain puis il était dominé par Roglic et Pogacar au Dauphiné et sur le Tour de France avant d'abandonner les deux courses.
En 2019, il gagne Paris-Nice, le Tour de Suisse et le Tour de France mais les deux slovènes ne sont au départ d'aucune de ces courses.
En 2018, Roglic bat Bernal sur le Tour de Romandie.

Bref je le vois assez mal jouer avec eux à la pédale. Paris-Nice sera intéressant pour voir s'il est capable de lâcher Roglic sur un long col comme le Turini mais je suis assez pessimiste pour lui.
Je trouve que tu exagères un peu quand même !
Déjà pour nuancer tes propos l'an dernier sur la Vuelta il revenait du Covid et avait dû couper. ( après avoir quand même gagner le Giro hein ). Ensuite en 2020 en plus de ses problèmes de dos il avait eu une mauvaise prépa avec trop de courses rapprochées en peu de temps à cause de saison covid ( mauvais calcul).
Mais Sinon avant sa grosse craquante sur le Tour il était pas loin des Slovènes ( je t'invite à revoir le classement général au terme de l'étape de Lyon où il est juste derrière Pogacar ).
En 2019 il est monstrueux et réalise ce qu'aucun des Slovènes n'a encore fait : un triplé des quasi 3 plus grosse CPE de l'année ( PN , TDS , TDF ).
Sur son meilleur niveau en montagne il est pour moi supérieur à Roglic. D'ailleurs Roglic n'a jamais gagné le Giro qui est bien montagneux et y était assez loin des meilleurs en 2019.
Enfin tu dis que Roglic l'a battu au Romandie 2018 , mais tu omet de dire que ce fut d'une poignée de secondes grâce au prologue car Bernal l'a battu à la pédale sur le cronoescalada pour 8". Et ensuite il n'y a pas eu de vraie étape de montagne mais on a senti que Bernal etait un peu plus fort mais que le terrain ne s'y prêtait pas ( ses attaques tranchantes à la Contador étaient impressionnantes et Roglic répondait du tac au tac mais sur la défensive ) :spamafote:
Je ne pense pas qu'il fasse de complexe , en tout cas pas avec Roglic. Après Pogacar c'est sans doute le meilleur en montagne mais surtout sur des étapes avec des kilomètrages de juniors et sous le froid. On verra par exemple si c'est la même si il fait chaud sur l'étape du Granon et avec l'altitude qui devrait avantager le colombien.
Dernière édition par Delgato le 16 janv. 2022, 17:07, édité 1 fois.
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Par Delgato
#3418838
Après Bernal aussi comme Poga à l'air d'apprécier le froid, sans doute comme les colombiens. On l'a notamment vu sur l'étape dantesque du Giro. Je ne me rappelle plus pour le Tour 2019 mais il me semble qu'il avait fait très chaud cette année là non ? :reflexion:
Car on verra les conditions cette année mais à notre connaissance (comme cela a déjà été souligné ) Pogacar a quasiment toujours fait ses numéros sous des conditions difficiles que ce soit sur la Vuelta 2019, le Tour ou Tirreno. Par contre il a été mis en difficulté l'an dernier par Vingegaard au Ventoux sur l'une des rares fois où il a fait chaud
#3418842
Delgato a écrit :
16 janv. 2022, 17:04
marooned a écrit :
16 janv. 2022, 16:41
Sinon le gros problème de Bernal, c'est surtout qu'il semble développer un complexe d'infériorité par rapport aux deux slovènes. En fait, en creusant rapidement, Bernal n'a jamais devancé les slovènes sur une course à étapes.

L'année dernière, il les a pas mal évité mais il est battu par Pogacar sur Tirreno et Roglic sur la Vuelta.
En 2020, il est battu par Roglic sur le Tour de l'Ain puis il était dominé par Roglic et Pogacar au Dauphiné et sur le Tour de France avant d'abandonner les deux courses.
En 2019, il gagne Paris-Nice, le Tour de Suisse et le Tour de France mais les deux slovènes ne sont au départ d'aucune de ces courses.
En 2018, Roglic bat Bernal sur le Tour de Romandie.

Bref je le vois assez mal jouer avec eux à la pédale. Paris-Nice sera intéressant pour voir s'il est capable de lâcher Roglic sur un long col comme le Turini mais je suis assez pessimiste pour lui.
Je trouve que tu exagères un peu quand même !
Déjà pour nuancer tes propos l'an dernier sur la Vuelta il revenait du Covid et avait dû couper. ( après avoir quand même gagner le Giro hein ). Ensuite en 2020 en plus de ses problèmes de dos il avait eu une mauvaise prépa avec trop de courses rapprochées en peu de temps à cause de saison covid ( mauvais calcul).
Mais Sinon avant sa grosse craquante sur le Tour il était pas loin des Slovènes ( je t'invite à revoir le classement général au terme de l'étape de Lyon où il est juste derrière Pogacar ).
En 2019 il est monstrueux et réalise ce qu'aucun des Slovènes n'a encore fait : un triplé des quasi 3 plus grosse CPE de l'année ( PN , TDS , TDF ).
Sur son meilleur niveau en montagne il est pour moi supérieur à Roglic. D'ailleurs Roglic n'a jamais gagné le Giro qui est bien montagneux et y était assez loin des meilleurs en 2019.
Enfin tu dis que Roglic l'a battu au Romandie 2018 , mais tu omet de dire que ce fut d'une poignée de secondes grâce au prologue car Bernal l'a battu à la pédale sur le cronoescalada pour 8". Et ensuite il n'y a pas eu de vraie étape de montagne mais on a senti que Bernal etait un peu plus fort mais que le terrain ne s'y prêtait pas ( ses attaques tranchantes à la Contador étaient impressionnantes et Roglic répondait du tac au tac mais sur la défensive ) :spamafote:
Je ne pense pas qu'il fasse de complexe , en tout cas pas avec Roglic. Après Pogacar c'est sans doute le meilleur en montagne mais surtout sur des étapes avec des kilomètrages de juniors et sous le froid. On verra par exemple si c'est la même si il fait chaud sur l'étape du Granon et avec l'altitude qui devrait avantager le colombien.
Franchement je ne pense pas exagérer. Oui on peut lui trouver des excuses pour la Vuelta 2021 et sa saison 2020 mais il n'est pas non plus impérial sur le Giro 2021. On l'a même senti dans le dur en fin de course (et ce n'était que Caruso en face hein). Heureusement qu'il avait un bon Martinez à ses côtés pour limiter la casse.

Pour le Tour 2020, il n'est qu'à 15" de Pogacar au terme de l'étape de Lyon mais il ne faut pas oublier que ce même Pogacar avait perdu 1'20" dans une bordure un peu plus tôt dans la course. C'était donc un écart un peu en trompe l’oeil, en tout cas il ne rendait pas compte du véritable écart "physique" entre les deux. Et 2019 c'était sympa oui mais face à une concurrence moyenne et 3 étapes de montagne avec un kilométrage de junior.

Après voila Bernal c'est un beau coureur qui prend souvent des risques et c'est super pour la course mais physiquement il ne me semble pas dans le même monde que les deux slovènes.
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Par Delgato
#3418860
Oui bon après on est pas d'accord mais c'est pas grave hein :green:
Mais Caruso on parle bien du mec qui volait l'an dernier dans l'équipe qui volait toute la saison ? Et qui volait sur la Vuelta en faisant une numero tout seul face au peleton de Roglic sur l'étape reine d'Ansalousie ? :genance:
Et je sais bien que Pogacar a perdu du temps sur les bordures et justement ça fait partie du jeu et il risque d'y en avoir l'an prochain au Danemark. Et Bernal a lui déjà montré des qualités de placement exceptionnelles sur les bordures pour un coureur de CG notamment sur Paris-Nice. Je me souviens par contre d'un Roglic piégé sur la Vuelta. On va voir aussi si Martinez vient l'aider sur le Tour ça sera mieux qu'avec Yates l'ancien Ratosaure qui plaçait des banderilles sur la Vuelta quand Bernal recollait :pt1cable:
#3418945
Delgato a écrit :
16 janv. 2022, 16:29
Calisto631 a écrit :
16 janv. 2022, 15:16


Van Aert et Laporte c'est mieux que Van Baarle
Déjà Laporte n'est pas encore annoncé officiellement et on ne sait pas ce qu'il vaut dans un rôle d'équipier.
Ensuite Van Aert ne va sûrement pas biberonner Roglic si il a des soucis alors qu'il peut jouer l'étape et qu'il y aura aussi Vingegaard à protéger en 2ème carte.
Enfin il n'y aura pas que DVB, mais aussi Kwiatko (très à l'aise sur Roubaix l'an dernier, déjà vainqueur de l'E3 et des Strade Bianche 2x et 7ème sur l'étape des pavés en 2014 )
+ Ganna qui va faire Paris-Roubaix et est prometteur sur les pavés et peut-être aussi L. Rowe + d'autre bon rouleur comme Castroviejo
Alors à ce compte là, Van Baarle, Kwaitko et co ne sont pas non plus annoncé sur le Tour.
Puis bien sur que Van Aert sera au service exclusif de ses leaders. 2020 leur a servi de leçon de trop vouloir chasser plusieurs lièvres à la fois. Si Roglic est dans le groupe de tête, alors il pourra disputer le sprint, mais jamais de la vie, Van Aert va laisser Roglic dans la pampa sur le Tour.
Si tu parles de Castroviejo, alors je peux citer sans soucis Vingegaard et Dennis qui roulent mieux que lui.
#3418946
Delgato a écrit :
16 janv. 2022, 17:04
marooned a écrit :
16 janv. 2022, 16:41
Sinon le gros problème de Bernal, c'est surtout qu'il semble développer un complexe d'infériorité par rapport aux deux slovènes. En fait, en creusant rapidement, Bernal n'a jamais devancé les slovènes sur une course à étapes.

L'année dernière, il les a pas mal évité mais il est battu par Pogacar sur Tirreno et Roglic sur la Vuelta.
En 2020, il est battu par Roglic sur le Tour de l'Ain puis il était dominé par Roglic et Pogacar au Dauphiné et sur le Tour de France avant d'abandonner les deux courses.
En 2019, il gagne Paris-Nice, le Tour de Suisse et le Tour de France mais les deux slovènes ne sont au départ d'aucune de ces courses.
En 2018, Roglic bat Bernal sur le Tour de Romandie.

Bref je le vois assez mal jouer avec eux à la pédale. Paris-Nice sera intéressant pour voir s'il est capable de lâcher Roglic sur un long col comme le Turini mais je suis assez pessimiste pour lui.
Je trouve que tu exagères un peu quand même !
Déjà pour nuancer tes propos l'an dernier sur la Vuelta il revenait du Covid et avait dû couper. ( après avoir quand même gagner le Giro hein ). Ensuite en 2020 en plus de ses problèmes de dos il avait eu une mauvaise prépa avec trop de courses rapprochées en peu de temps à cause de saison covid ( mauvais calcul).
Mais Sinon avant sa grosse craquante sur le Tour il était pas loin des Slovènes ( je t'invite à revoir le classement général au terme de l'étape de Lyon où il est juste derrière Pogacar ).
En 2019 il est monstrueux et réalise ce qu'aucun des Slovènes n'a encore fait : un triplé des quasi 3 plus grosse CPE de l'année ( PN , TDS , TDF ).
Sur son meilleur niveau en montagne il est pour moi supérieur à Roglic. D'ailleurs Roglic n'a jamais gagné le Giro qui est bien montagneux et y était assez loin des meilleurs en 2019.
Enfin tu dis que Roglic l'a battu au Romandie 2018 , mais tu omet de dire que ce fut d'une poignée de secondes grâce au prologue car Bernal l'a battu à la pédale sur le cronoescalada pour 8". Et ensuite il n'y a pas eu de vraie étape de montagne mais on a senti que Bernal etait un peu plus fort mais que le terrain ne s'y prêtait pas ( ses attaques tranchantes à la Contador étaient impressionnantes et Roglic répondait du tac au tac mais sur la défensive ) :spamafote:
Je ne pense pas qu'il fasse de complexe , en tout cas pas avec Roglic. Après Pogacar c'est sans doute le meilleur en montagne mais surtout sur des étapes avec des kilomètrages de juniors et sous le froid. On verra par exemple si c'est la même si il fait chaud sur l'étape du Granon et avec l'altitude qui devrait avantager le colombien.
Franchement, je trouve qu'au contraire que tu le surestimes.
Bernal supérieur à Roglic en montagne ? On parle bien du mec qui remporte quasiment systématiquement toutes les courses par étapes auxquelles il participe ?
Les deux seules fois où Bernal a devancé Roglic sur un parcours montagneux, c'est sur le chrono en côte du Tour de Romandie 2018 et Lombardie 2019.

Cette année, y a eu que la Vuelta mais Roglic l'a devancé sur TOUTES les étapes de montagne.
2020 : Meilleur sur toutes les étapes du Tour, Du Dauphiné et du Tour de l'Ain.

Pour moi Pogacar et Roglic boxent dans la même catégorie, Bernal est en dessous, comme Carapaz.
#3419439
Le souci pour analyser le niveau de Bernal c'est qu'il a eu un nombre incalculable de pépins physique (parfois "de sa faute" suite à des chutes parfois sans qu'il y puisse grand chose comme avec son dos et son covid). Il est rarement arrivé à 100% sur les courses auxquels il a participé.
Après je le le vois globalement inférieur à Pogi mais du niveau d'un Roglic. Après sur un grand tour la fatigue, la chaleur, etc peuvent redistribuer les cartes.
#3419461
Fusagasuga2 a écrit :
18 janv. 2022, 23:13
Le souci pour analyser le niveau de Bernal c'est qu'il a eu un nombre incalculable de pépins physique (parfois "de sa faute" suite à des chutes parfois sans qu'il y puisse grand chose comme avec son dos et son covid). Il est rarement arrivé à 100% sur les courses auxquels il a participé.
Après je le le vois globalement inférieur à Pogi mais du niveau d'un Roglic. Après sur un grand tour la fatigue, la chaleur, etc peuvent redistribuer les cartes.
Bah le pb de Bernal, c'est que ca fait depuis son Tour 2019 qu'il n'est pas à 100%.
Sur le Giro, il était certes au dessus lors des deux premières semaines, mais dès qu'il faisait beau, il se faisait mettre en difficulté par Yates, a toujours été distancé par Almeida en 3eme semaine et était un peu en dessous de Caruso.
Je dirais même qu'au Tour, avant les pbs de Pinot, il lui était inférieur en montagne.
Roglic, à 100%, t'as que Pogacar ou ponctuellement Miguel Angel Lopez qui peuvent le battre en montagne.
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Par Delgato
#3419598
Pas certain du tout , et sur de la vraie montagne Roglic n'est pas supérieur à Carapaz ( voir Giro 2019 et Vuelta 2020)
Ensuite concernant le Giro 2021 Yates n'est pas un peintre non plus hein, il fait partie des meilleurs grimpeur du peloton et a déjà gagné un GT.
Enfin même en 2019 Bernal n'était pas à 100% justement. ( Chute et clavicule qui l'avait empêché de faire le Giro puis redirigé d'urgence sur le Tour avec juste le Tour de Suisse en course de prépa ).
Et en plus les dernières étapes où il commençait à dominer tout le monde ont été rabotées.
#3419614
Pour le Giro 2019, Roglic avait trop tapé dedans en début de saison avec des victoires sur le Tour UAE, Tirreno et le Romandie. Il a fait illusion en début de Giro mais sa forme n'a fait que décliner ensuite. C'est même pas lié à la "vraie" montagne du Giro car même sur des étapes faciles (Anterselva par exemple), il n'arrivait plus à tenir les roues des autres leaders dans le final. Il était juste cramé par son début de saison trop chargé. D'ailleurs c'est après ce Giro qu'il a revu sa manière d'aborder les grands tours en s'y pointant sans disputer de courses de préparation (excepté pour le Tour 2020 mais avec un contexte particulier en raison du Covid).

Quant à la Vuelta 2020, il a tenu un pic de forme de près de 3 mois et il avait disputé le Tour à fond (contrairement à Carapaz). Pour moi, c'est plutôt inquiétant que Carapaz ne l'ait pas battu sur cette Vuelta car il avait plus de fraicheur au départ. Le Roglic de la Vuelta 2019 (qui fait l'impasse sur le Tour) et celui de 2021 (qui abandonne prématurément le Tour) était d'ailleurs beaucoup plus fort que celui de 2020.
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