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Modérateur : Modos VCN

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#3396496
charlix a écrit :
18 oct. 2021, 10:57
J'ai l'impression que le vélo est le seul sport majeur à ne pas baser ses divisions sur des critères sportifs.
Je pense le contraire, en te rejoignant sur la conclusion

Le sport américain, basé sur les franchises (NFL, NBA, NHL) est aussi basé sur des criteres commerciaux et financiers.

L'Europe cede petit a petit a l'appat du gain (on se prend a imaginer la superligue en foot ou un changement du format de l'Euroleague en basket) et je n'aimerais pas que le cyclisme, le fasse aussi.
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Par Nopik
#3396502
En un sens, le cyclisme avec équipes pro privées (ou "de marque), équipes devo privées, compétitions privées (ASO, RCS...) est un sport qui est en avance en terme de privatisation, désengagement des pouvoirs publics. Il y a même des équipes junior "privées" je pense (sans être un spécialiste).
Alors on peut débattre de ce que c'est "privé" etc, c'est peut être pas le meilleur terme pour tout décrire. Mais cette structure, globalement, c'est pas le plus commun, en particulier en europe.
C'est un peu comme si t'avais une académie de tennis privée suivis d'équipes pro de type "entreprises" (oh wait, ça existe je crois).

Bon il reste l'aspect utilisation des voies publiques et subventions... Ce qui "coûte cher" reste dans le public :hehe:
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Par charlix
#3396503
CopeauDeFausti a écrit :
18 oct. 2021, 11:16
charlix a écrit :
18 oct. 2021, 10:57
J'ai l'impression que le vélo est le seul sport majeur à ne pas baser ses divisions sur des critères sportifs.
Je pense le contraire, en te rejoignant sur la conclusion

Le sport américain, basé sur les franchises (NFL, NBA, NHL) est aussi basé sur des criteres commerciaux et financiers.

L'Europe cede petit a petit a l'appat du gain (on se prend a imaginer la superligue en foot ou un changement du format de l'Euroleague en basket) et je n'aimerais pas que le cyclisme, le fasse aussi.
La base des sports US pour moi c'est le sportif, sinon, tu n'aurais pas de système de draft et de salary cap, qui engendre une rotation et empêche tout domination trop longue.

Après c'est différent aussi, car leur système n'est pas basé sur des divisions mais sur des ligues fermées. Il n'y a d'ailleurs aucune division inférieure au foot US à ma connaissance, même en fermé, je ne crois pas qu'il y ait de ligue inférieure.

En vélo, tu fais un peu comme tu veux, si t'as de l'argent tu peux faire une course, si t'en as beaucoup du peux même la mettre WT assez facilement (Guangxi). Idem pour les équipes, Novo Nordisk est 135ème au classement UCI, mais elle peut faire Milan-San Remo.
Par papou06
#3396505
charlix a écrit :
18 oct. 2021, 11:45
CopeauDeFausti a écrit :
18 oct. 2021, 11:16


Je pense le contraire, en te rejoignant sur la conclusion

Le sport américain, basé sur les franchises (NFL, NBA, NHL) est aussi basé sur des criteres commerciaux et financiers.

L'Europe cede petit a petit a l'appat du gain (on se prend a imaginer la superligue en foot ou un changement du format de l'Euroleague en basket) et je n'aimerais pas que le cyclisme, le fasse aussi.
La base des sports US pour moi c'est le sportif, sinon, tu n'aurais pas de système de draft et de salary cap, qui engendre une rotation et empêche tout domination trop longue.

Après c'est différent aussi, car leur système n'est pas basé sur des divisions mais sur des ligues fermées. Il n'y a d'ailleurs aucune division inférieure au foot US à ma connaissance, même en fermé, je ne crois pas qu'il y ait de ligue inférieure.

En vélo, tu fais un peu comme tu veux, si t'as de l'argent tu peux faire une course, si t'en as beaucoup du peux même la mettre WT assez facilement (Guangxi). Idem pour les équipes, Novo Nordisk est 135ème au classement UCI, mais elle peut faire Milan-San Remo.
Le choix d'implantation des franchises n'est pas du tout sportif. C'est pour ça qu'on s'est retrouvé avec des équipes de foot américain ou de hockey à Vegas, qu'il n'y a plus d'équipes de basket à Seattle, que les Warriors ont déménagé d'Oakland à SF et j'en passe.

Les ligues étant totalement fermées, ce sont avant tout des critères économiques qui comptent. Qu'après les systèmes de draft ou de salary cap permettent de niveler la compétition, c'est un autre sujet.

Après, bien que ce soit fermé, bien qu'il y ait ces mesures compensatoires, ça reste des sports dominés par quelques franchises.
En NHL, 4 équipes ont gagné 10 des 13 derniers titres.
En NBA, les 5 principales franchises ont gagné 51 des 75 titres.
C'est moins le cas en NFL, car il me semble que les règles de salary cap sont plus contraignantes il me semble.
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Par charlix
#3396517
papou06 a écrit :
18 oct. 2021, 12:00
charlix a écrit :
18 oct. 2021, 11:45


La base des sports US pour moi c'est le sportif, sinon, tu n'aurais pas de système de draft et de salary cap, qui engendre une rotation et empêche tout domination trop longue.

Après c'est différent aussi, car leur système n'est pas basé sur des divisions mais sur des ligues fermées. Il n'y a d'ailleurs aucune division inférieure au foot US à ma connaissance, même en fermé, je ne crois pas qu'il y ait de ligue inférieure.

En vélo, tu fais un peu comme tu veux, si t'as de l'argent tu peux faire une course, si t'en as beaucoup du peux même la mettre WT assez facilement (Guangxi). Idem pour les équipes, Novo Nordisk est 135ème au classement UCI, mais elle peut faire Milan-San Remo.
Le choix d'implantation des franchises n'est pas du tout sportif. C'est pour ça qu'on s'est retrouvé avec des équipes de foot américain ou de hockey à Vegas, qu'il n'y a plus d'équipes de basket à Seattle, que les Warriors ont déménagé d'Oakland à SF et j'en passe.

Les ligues étant totalement fermées, ce sont avant tout des critères économiques qui comptent. Qu'après les systèmes de draft ou de salary cap permettent de niveler la compétition, c'est un autre sujet.

Après, bien que ce soit fermé, bien qu'il y ait ces mesures compensatoires, ça reste des sports dominés par quelques franchises.
En NHL, 4 équipes ont gagné 10 des 13 derniers titres.
En NBA, les 5 principales franchises ont gagné 51 des 75 titres.
C'est moins le cas en NFL, car il me semble que les règles de salary cap sont plus contraignantes il me semble.
Sacré déplacement :elephant:

Faut faire attention aux chiffres qu'on utilise, car tes données concernent avant tout un temps assez ancien pour la NBA, et je ne suis pas trop sûr que les titres accumulés il y a 60 ans par les Celtics soient très représentatifs. Les 4 derniers champions sont 4 équipes différentes, et sur les 20 dernières années, on a 10 champions différents, difficile de faire beaucoup mieux.

Pour la NHL, la stat me paraît légèrement orientée, je ne suis pas ce sport, mais je trouve ça bizarre de s'arrêter à 13 alors je suis allé voir le palmarès, et il s'avère que les 3 vainqueurs d'avant ces fameux 13 n'ont pas gagné par la suite :siffle: . Si on prend post coupure de 2005, on a donc 10 vainqueurs différents sur 16 éditions, ça change un peu le regard global non :green:
Par papou06
#3396540
charlix a écrit :
18 oct. 2021, 12:50
papou06 a écrit :
18 oct. 2021, 12:00


Le choix d'implantation des franchises n'est pas du tout sportif. C'est pour ça qu'on s'est retrouvé avec des équipes de foot américain ou de hockey à Vegas, qu'il n'y a plus d'équipes de basket à Seattle, que les Warriors ont déménagé d'Oakland à SF et j'en passe.

Les ligues étant totalement fermées, ce sont avant tout des critères économiques qui comptent. Qu'après les systèmes de draft ou de salary cap permettent de niveler la compétition, c'est un autre sujet.

Après, bien que ce soit fermé, bien qu'il y ait ces mesures compensatoires, ça reste des sports dominés par quelques franchises.
En NHL, 4 équipes ont gagné 10 des 13 derniers titres.
En NBA, les 5 principales franchises ont gagné 51 des 75 titres.
C'est moins le cas en NFL, car il me semble que les règles de salary cap sont plus contraignantes il me semble.
Sacré déplacement :elephant:

Faut faire attention aux chiffres qu'on utilise, car tes données concernent avant tout un temps assez ancien pour la NBA, et je ne suis pas trop sûr que les titres accumulés il y a 60 ans par les Celtics soient très représentatifs. Les 4 derniers champions sont 4 équipes différentes, et sur les 20 dernières années, on a 10 champions différents, difficile de faire beaucoup mieux.

Pour la NHL, la stat me paraît légèrement orientée, je ne suis pas ce sport, mais je trouve ça bizarre de s'arrêter à 13 alors je suis allé voir le palmarès, et il s'avère que les 3 vainqueurs d'avant ces fameux 13 n'ont pas gagné par la suite :siffle: . Si on prend post coupure de 2005, on a donc 10 vainqueurs différents sur 16 éditions, ça change un peu le regard global non :green:
En NBA, on peut prendre depuis 2000 si tu veux.
On a 6 titres pour les Lakers, 4 pour les Spurs, 3 pour les Warriors, 3 pour le Heat. Ce qui fait 16 titres pour 4 équipes, et 6 titres pour 6 autres équipes (Dallas, Bucks, Celtics, Toronto, Detroit, Cleveland).
Si tu prends la même période en LDC par exemple, tu as : 6 titres pour le Real, 4 pour le Barça, 3 pour le Bayern, et 6 autres vainqueurs (Chelsea x2, Liverpool x2, Milan x2, MU, Inter et Porto). Soit une répartition quasi similaire.
Pourtant tout le monde dit que la la LDC se joue dans un club ultra fermé.

Pourquoi prendre 2005 serait moins arbitraire ? Si tu veux on peut étendre jusqu'à 2000 et on retrouve Tampa Bay (double champion en tire), 2 x NJ, Detroit (qui a gagné en 2008 et avait déjà gagné deux fois à la fin des 90').
Les sports US sont très largement dominés par quelques grosses franchises. Parce que les stars ne s'attardent pas longtemps dans les petits marchés, et le phénomène de concentration dans les grandes villes(et notamment en NBA) est plus fort que jamais.
#3396541
sauf que la NBA c'est 30 équipes dont environs 10/12 max qui jouent le titre là où la ligue des champions sur 20 ans c'est pas loin de 60 équipes et une vingtaine qui pourrait jouer le titre(3/4 espagnole, anglais,italien, 2/3 allemand plus ajax, porto, psg)
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Par twisty
#3396803
valverde1978 a écrit :
18 oct. 2021, 14:58
sauf que la NBA c'est 30 équipes dont environs 10/12 max qui jouent le titre là où la ligue des champions sur 20 ans c'est pas loin de 60 équipes et une vingtaine qui pourrait jouer le titre(3/4 espagnole, anglais,italien, 2/3 allemand plus ajax, porto, psg)
depuis la saison 2000/2001, 26 franchises NBA sont allés en finale de conférence (18 au moins à 2 reprises), et 10 champions différents.
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Par twisty
#3396867
Orodreth a écrit :
19 oct. 2021, 05:48
Hector Carretero (Movistar) retourne dans sa structure d'origine et signe chez Kern Pharma.
bonne chose pour les 2 parties, Carretero est désormais aguerri et renforce le collectif Kern Pharma et comme il ne peut pas vraiment s'épanouir chez Movistar, il a raison de changer d'air, à lui maintenant de jouer.
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