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Modérateur : Modos VCN

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Par papou06
#3385101
Quef a écrit :
20 sept. 2021, 00:10
papou06 a écrit :
19 sept. 2021, 20:49
Et sinon, sur le fond, vous trouvez les résultats des italiens bons sur les plus grandes courses ?
Quels sont les coureurs italiens qui font partie de l'élite dans leur domaine hormis Ganna ?
Quels sont les jeunes italiens qui ont montré qu'ils allaient pouvoir lutter avec Pogacar, Roglic, Carapaz, Bernal, Lopez, Vingegaard, Almeida, Mas, Yates, Ewan, Jakobsen, Ackermann, Bennett, WVA, Evenepoel, MVDP, Alaphilippe, Asgreen, Pidcock, etc..., dans les années à venir ?


Que vous contestiez l'idée d'un déclin pq pas. Mais y a-t-il eu une période où l'Italie a eu une telle pénurie de "champions" ?

Encore heureux que l'Italie gagne encore des courses et qu'ils ont plus de résultats que l'Allemagne par exemple, ça reste une des nations majeures du peloton pro. Mais quand on se retrouve au départ d'une course majeure du calendrier, pour trouver les noms des italiens, il faut généralement descendre bien bas dans la liste des favoris. C'est en ça qu'il y a un déclin assez net.
Il est intéressant de noter dans ta liste qu'il n'y a qu'un français, donc avec Ganna on est à égalité. Tu remarqueras aussi qu'il n'y a qu'un espagnol, mais bon... (d'ailleurs on se demande ce qu'il fait là)
Non le déclin du cyclisme Italien est une pure fiction, ou alors un délire ne tenant pas compte de l'internationalisation du cyclisme pro.
C'est une chance d'être un supporter italien. J'aimerais bien tenir cette année un podium GT, un champion du monde, de l'or olympique. Mais j'en suis très loin, et pourtant je ne m'en plains pas, considérant que la France a encore une super génération sur la route (mais il est vrai qu'elle arrive en bout de course).
Et il y a plusieurs belges, plusieurs hollandais, plusieurs slovènes, plusieurs danois, plusieurs anglais, plusieurs colombiens.
Mais si tu veux, c'est une pure fiction. Va en parler aux italiens pour voir s'ils considèrent que c'est de la fiction...
Par papou06
#3385103
Iguane a écrit :
19 sept. 2021, 22:32
Le truc c'est que dès qu'il y a un truc fort, par exemple le titre olympique avec le record du monde, c'est passé sous silence.
Tu gagnes pas une poursuite par équipes olympique sur un exploit sans lendemain à la Bettiol. Il faut sur le long terme un réservoir, une ambition, une méthode.
En jeunes Bradounet les a tous cités, je retiendrai Bagioli et Affini.
Ben perso, je parle de la route et plus particulièrement des hommes.
Après, on peut avoir une discussion globale si tu veux, et effectivement sur la piste, la médaille d'or en poursuite par équipes était superbe. L'équipe féminine a par contre déçu.
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Par Nopik
#3385106
En fait c'est toujours la même chose... Ce n'est pas tellement un problème de densité, mais plutôt l'absence de coureur qui sort du lot.
Ce qu'il manque à l'italie à l'heure actuelle et depuis quelques années, ce serait l'équivalent d'un Di Luca, Rebellin, Bettini, (Cunego?) pour ceux que j'ai connus...
Voire un mec plus typé pur grimpeur comme Simoni, m'enfin à l'échelle internationale il était rarement favori lui aussi.
Bref, il faudrait un Alaphilippe italien, et tout irait bien dans le meilleur des mondes. Ou un autre de ces satanés coureurs extraterrestres qui enchaine les résultats à l'aise et qui fait tellement d'envieux.
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Par charlix
#3385112
papou06 a écrit :
20 sept. 2021, 11:00
charlix a écrit :
20 sept. 2021, 08:22


1/ Peux-tu citer les 10 coureurs de ce top mondial devant Viviani, Dainese et Colbrelli cette année, car quand je regarde la liste des victoires par exemple, je ne vois que Cavendish, Van Aert, Merlier, Philipsen et Démare qui ont plus gagné que Colbrelli et Viviani cette année en sprinter, ça fait donc 5, et encore, Démare la moitié c'est les boucles de la mayenne mais admettons.

Soyons fou, rajoutons même Bennett, Ackermann, Jakobsen et Ewan, ça fait 9 et donc pour sortir Viviani et Colbrelli de ce top 10 de la saison, il faudrait considérer que Sagan a été meilleur qu'eux dans les arrivées massives en 2021. C'est sacrément osé.

Surtout pour Viviani qui revient bien et reste sur deux succès de suite où il tape Merlier, Gaviria, Démare et Ackermann.

2/C'est mieux de terminer 2ème du Giro ou 8ème du Tour et 9ème de la Vuelta ?

3/ Il me semble avoir vu Colbrelli gagner le Benelux Tour, quel français, espagnol ou néerlandais a remporté une épreuve WT d'une semaine cette année ?

Fabbro fait 5 de Tirreno, Masnada 3ème du Romandie et Ulissi 4ème en Pologne. Si on compare avec les top 5 français, seul Gaudu fait 5 au Pays Basque. Il y a également plus de top 10 italiens.
1/ Effectivement, on peut mettre Viviani 9-10e, ça se défend. Dainese ou Nizzolo sont à peu près du même niveau. Mais ils sont pour moi clairement derrière les 8 que tu as cités (j'enlève Démare sur cette saison perso).

2/ 2e du Giro, c'est très bien. C'est une super perf, y a rien à dire là-dessus. Mais quand tu es une des nations phare du cyclisme, c'est totalement insuffisant de ne même pas placer un autre coureur dans le top 10 d'un GT. Puis on verra si Caruso, qui a 34 ans, confirme. Pque sur les GT, avec la retraite d'Aru et le déclin de Nibali, c'est le désert total côté italien.

3/ Mais depuis quand le tour du Benelux est devenu une référence ? Les grands objectifs d'une saison cycliste, ce sont les GT, les monuments et quelques classiques de référence à la limite, les CDM. Les courses pour lesquelles les meilleurs coureurs sont au départ dans leur meilleure forme.

J'ai l'impression qu'on ne débat pas de la même chose. Evidemment que l'Italie reste un pays majeur, a des coureurs de qualité et a un réservoir de bons coureurs importants.
Personne n'a dit que l'Italie ne valait plus rien. Mais quand on parle d'un déclin, c'est par rapport à la place de l'Italie dans le cyclisme.

L'Italie, c'était historiquement la nation numéro 1 de ces 25 dernières années. Aujourd'hui, elle est loin de cette place, et je ne vois toujours pas quel italien pourrait être cité dans les favoris du Tour, du Giro, de LBL ou de PR.
C'est toi qui parlait des courses par étapes d'une semaine, le Benelux en fait partie.

Euh, personne n'a dit que l'Italie ne valait plus rien, la signature d'Albator Conterdo c'est : interdisons la pratique du cyclisme pro aux italiens :genance:

Dernier élément, il y a un facteur que tu oublies dans ton analyse, c'est l'internationalisation du cyclisme. Il y a 20 ans, il n'y avait pas de colombiens, d'équatoriens, de british ou de slovènes, et à partir de là, c'est juste logique que la part du gateau de chaque nation se réduise au fil du temps.
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Par gradouble
#3385121
Nopik a écrit :
20 sept. 2021, 11:23
En fait c'est toujours la même chose... Ce n'est pas tellement un problème de densité, mais plutôt l'absence de coureur qui sort du lot.
Ce qu'il manque à l'italie à l'heure actuelle et depuis quelques années, ce serait l'équivalent d'un Di Luca, Rebellin, Bettini, (Cunego?) pour ceux que j'ai connus...
Voire un mec plus typé pur grimpeur comme Simoni, m'enfin à l'échelle internationale il était rarement favori lui aussi.
Bref, il faudrait un Alaphilippe italien, et tout irait bien dans le meilleur des mondes. Ou un autre de ces satanés coureurs extraterrestres qui enchaine les résultats à l'aise et qui fait tellement d'envieux.
Plus une équipe WT,
C'est peut-être ça qui manque le plus.

Une vraie structure nationale formatrice et privilégiant les jeunes espoirs italiens,
Comme Fdj et Ag2r en France.
#3385145
charlix a écrit :
20 sept. 2021, 11:47


C'est toi qui parlait des courses par étapes d'une semaine, le Benelux en fait partie.

Euh, personne n'a dit que l'Italie ne valait plus rien, la signature d'Albator Conterdo c'est : interdisons la pratique du cyclisme pro aux italiens :genance:

Dernier élément, il y a un facteur que tu oublies dans ton analyse, c'est l'internationalisation du cyclisme. Il y a 20 ans, il n'y avait pas de colombiens, d'équatoriens, de british ou de slovènes, et à partir de là, c'est juste logique que la part du gateau de chaque nation se réduise au fil du temps.
Je ne fais pas dans la demi-mesure, même si évidemment, il s'agit un peu de provocation : Quand les Italiens ne sont pas inexistants sur les courses importantes, c'est qu'ils sont de vilains gros dopés, alors autant arrêter, surtout qu'avec les Teenage Mutants du moment, il ne reste plus que des miettes.
Je n'ai rien de plus à ajouter, Papou06 a pour moi parfaitement résumé la situation :jap:
Par papou06
#3385405
charlix a écrit :
20 sept. 2021, 11:47
papou06 a écrit :
20 sept. 2021, 11:00


1/ Effectivement, on peut mettre Viviani 9-10e, ça se défend. Dainese ou Nizzolo sont à peu près du même niveau. Mais ils sont pour moi clairement derrière les 8 que tu as cités (j'enlève Démare sur cette saison perso).

2/ 2e du Giro, c'est très bien. C'est une super perf, y a rien à dire là-dessus. Mais quand tu es une des nations phare du cyclisme, c'est totalement insuffisant de ne même pas placer un autre coureur dans le top 10 d'un GT. Puis on verra si Caruso, qui a 34 ans, confirme. Pque sur les GT, avec la retraite d'Aru et le déclin de Nibali, c'est le désert total côté italien.

3/ Mais depuis quand le tour du Benelux est devenu une référence ? Les grands objectifs d'une saison cycliste, ce sont les GT, les monuments et quelques classiques de référence à la limite, les CDM. Les courses pour lesquelles les meilleurs coureurs sont au départ dans leur meilleure forme.

J'ai l'impression qu'on ne débat pas de la même chose. Evidemment que l'Italie reste un pays majeur, a des coureurs de qualité et a un réservoir de bons coureurs importants.
Personne n'a dit que l'Italie ne valait plus rien. Mais quand on parle d'un déclin, c'est par rapport à la place de l'Italie dans le cyclisme.

L'Italie, c'était historiquement la nation numéro 1 de ces 25 dernières années. Aujourd'hui, elle est loin de cette place, et je ne vois toujours pas quel italien pourrait être cité dans les favoris du Tour, du Giro, de LBL ou de PR.
C'est toi qui parlait des courses par étapes d'une semaine, le Benelux en fait partie.

Euh, personne n'a dit que l'Italie ne valait plus rien, la signature d'Albator Conterdo c'est : interdisons la pratique du cyclisme pro aux italiens :genance:

Dernier élément, il y a un facteur que tu oublies dans ton analyse, c'est l'internationalisation du cyclisme. Il y a 20 ans, il n'y avait pas de colombiens, d'équatoriens, de british ou de slovènes, et à partir de là, c'est juste logique que la part du gateau de chaque nation se réduise au fil du temps.
Les courses d'une semaine n'était clairement pas un point central de mon post, c'était juste une précision, mais si tu veux.

Pour l'internationalisation, je suis évidemment d'accord. Mais je n'ai jamais comparé la situation de façon totale à celle d'il y a 15 ans.
Mais rien qu'en comparant à il y a 10-12 ans :
- sur GT, l'Italie alignait Nibali, Basso, Scarponi, Cunego ou Pozzovivo qui étaient tous des candidats crédibles à la victoire, au podium ou au top 10. Auj, il n'y a plus que Caruso voire Ciccone. Même en admettant une baisse de densité liée à l'internationalisation, le déclassement est net
- au sprint, il y avait Petacchi encore à un très bon niveau. On peut admettre que c'est du niveau de Viviani, même si à mon avis c'était au-dessus
- sur les flandriennes, Pozzato, Ballan, c'était nettement supérieur à un Bettiol sur un courant très alternatif
- sur les ardennaises, l'après Bettini-Rebellin-Di Luca était difficile, mais ça pouvait tjrs espérer quelques perfs avec le trio Scarponi-Nibali-Cunego. Auj, en dehors de Formolo, là aussi c'est vide.

On pourrait faire le même exercice avec le réservoir d'il y a 3-4 ans, et le constat serait le même.
Il y a un effet lié à l'internationalisation, mais ce n'est pas le seul.
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Par charlix
#3385696
Faut pas oublier qu'il y a 10 ans, tout le monde ne tournait pas aux mêmes vitamines, et si le ménage avait été fait dans certains pays, et la plupart des coureurs cités ont eu des soucis avec la patrouille à un moment.

Il n'y a au final que la France dans les grandes nations du cyclisme qui a un meilleur niveau qu'il y a 10 ou 20 ans, mais on sait tous pourquoi, pas besoin de faire un dessin :smile:

D'ailleurs comme je le disais plus haut, ça ne nous empêchera pas de vivre une période de vaches maigres après Alaphilippe, comme toutes les autres grandes nations, et même la Belgique, on ironise beaucoup dessus, mais il n'y aura pas 2 autres Van Aert et Evenepoel, c'est logique, et ceux qui voyaient Cian au moins aussi forts doivent déjà déchanter.

Pour en revenir aux équipes, je ne pense pas que ce soit un frein désormais, en tout cas pas au niveau WT. Je m'explique, la plupart des structures de première division sont internationalisées au niveau des coureurs (UAE, Trek, EF, Bahrain, Alpecin, etc..), et même les plus marquées nationalement comme Movistar ou la GFDJ prennent de plus en plus d'étrangers. Il n'y a pas d'équipe en Colombie ou en Slovénie, Italie, etc...et ça n'a pas empêché Roglic, Carapaz, Ganna, Bernal et Pogacar de truster les 3 GT et les titres olympiques et mondiaux.

Je pense que le plus important pour les grosses nations, c'est d'avoir un réservoir en dessous et une pyramide bien construite des amateurs à la PCT. Car au final hors phénomènes type Remco, c'est ici que les jeunes talents méconnus auront la chance d'éclore et de rejoindre ensuite le World-Tour. Je pense à Zana et Fortunato par exemple pour l'Italie, et sans équipe type Bardiani, ça peut devenir compliqué de passer pro. Le Colombie est d'ailleurs un bon exemple, à moins d'être considéré comme un futur cador ou d'être pote avec un, tu ne passes pas, il y a au final donc très peu de coureurs moyens qui sont pros, et donc peu de place pour les progressions plus lentes.

Le nombre de courses est également pour moi très important, et là dessus, l'Italie n'a pas grand chose à envier à qui que ce soit, suffit de jeter un oeil au calendrier first cycling pour voir que les juniors et les élites ont un nombre impressionnant de courses à disposition.

C'est pour ça que je suis plus inquiet pour l'Espagne, qui certes redresse la barre, mais a vécu une longue période sans épreuves dignes de ce nom à part justement le WT où les locaux ont moins l'occasion de s'illustrer. Orodreth en parlera mieux que moi, mais j'ai l'impression que ça revient un peu (autant au niveau courses que structuration).

Bref, au final, je pense que l'idée du déclin est une erreur d'analyse, je parlerais plus de creux générationel pour ma part, et je trouve ça logique, comme je le disais dans un post précédent, un pays ne peut pas sortir 3 Nibali ou Valverde en 10 ans, et avec l'internationalisation du cyclisme, c'est aussi normal je trouve que tu mettes plus de temps à retrouver un mec au dessus du lot.

Avant LA grosso modo, t'avais 5 nations qui se disputaient le gateau à quelques exceptions près, il était donc plus logique que ton meilleur coureur soit au dessus de la mêlée, sans oublier que sur le Giro et la Vuelta, il n'y avait quasiment que des italiens ou des espagnols, donc forcément c'était plus facile de gagner.

Mais j'ai pas l'impression que tout ça se limite au vélo, au basket c'est pareil, quand tu prends le 5 majeur de la saison NBA, il y a trois étrangers, doit-on pour autant en conclure que les ricains sont en déclin ? Je pense au contraire qu'ils se frottent les mains de voir d'autres marchés s'ouvrir à eux avec les Doncic, Gobert, Giannis, Jokic, etc...

En vélo pour moi c'est pareil, plutôt que de râler sur un pseudo déclin et d'avoir un regard quasiment 100% basé sur le nationalisme comme Albator, je préfère me dire que cette internationalisation est une très bonne nouvelle pour le vélo. :jap:

Edit : DSM pas Alpecin, j'avais l'ancien nom en tête :genance:
Par pascualito
#3385785
Intéressant comme toujours :tonton:

En tout cas, Bagioli a l'air de vouloir orienter sa carrière vers classiques, en voilà un cas qui n'est pas le déni en ne dispersant pas et voyant ce qu'il y a de mieux pour lui. Pour le moment il ne se voit pas jouer la gagne sur l'une d'entre elle, mais à l'avenir il aimerait jouer la victoire sur un LBL.

Pour Ganna il a toujours Paris Roubaix comme objectif pour les années à venir.
#3385820
Je n'ai jamais dit ou pensé que l'internationalisation du vélo était une mauvaise chose. :spamafote:

Mais en Italie :
les résultats sont en baisse
le nombre de courses est en baisse
le nombre de structures chez les espoirs ou les juniors est en baisse
le nombre de licenciés est en baisse
donc, appelez ça comme vous voulez, creux, mauvaise passe ou déclin, peu importe, les faits sont là.
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Par charlix
#3385845
C'est là ou je ne suis pas d'accord, et c'est pour ça que j'adore débattre et faire évoluer ou pas mon point de vue. Déclin, creux générationel c'est pas la même chose et je trouve ça intéresser d'analyser les choses, en confrontant aussi aux autres pays, car tout le monde est d'accord sur l'idée de dire que l'Italie a de moins bons résultats qu'il y a 20 ans, la question c'est plus le pourquoi du comment. :wink:

Parler du nombre de licenciés c'est instructif aussi, est-ce que ça concerne tous les pays majeurs et historiques ou seulement l'Italie ?

Bref du fond du fond et rien que du fond :smile:
#3385859
Je ne sais pas comment ça se passe ailleurs. :spamafote:
Il y a sûrement de grosses lacunes au niveau de la formation des jeunes, vu que l'Italie n'a plus sorti un bon jeune depuis des années, hormis Ganna.
Le cyclisme est un sport ingrat, dur et dangereux, qui demande pas mal de sacrifices, ce qui cadre mal avec la culture et les mentalités du moment, d'autant plus en Italie où le culte superficiel de l'apparence physique est roi.
La victoire de Nibali en 2014 sur le TdF n'a lancé aucun mouvement de fond, contrairement à ce qui se serait passé dans pas mal d'autres pays. En caricaturant, j'ai presqu'envie de dire que dans le pays des petits minets gominés, le vélo n'a pas vraiment sa place : c'est fatigant, ça n'attire pas les filles... :genance:
#3385870
Nopik a écrit :
22 sept. 2021, 17:27
"le pays des petits minets gominés"

Ca sent bon les années 70 ça :sylvain84:
ça reste d'actualité :wink:
J'ai eu l'occasion il y a 10 ans environ, d' accompagner des potes en tournée en Italie, ils avaient un groupe de "rock garage" on dormait souvent dans des squats, au milieu des punks à chiens...hé bien, même eux prenaient grand soin de leur apparence physique et me donnaient des conseils sur ma mise :genance:
Avatar de l’utilisateur
Par Teteoo
#3385873
AlbatorConterdo a écrit :
22 sept. 2021, 16:48
Je ne sais pas comment ça se passe ailleurs. :spamafote:
Il y a sûrement de grosses lacunes au niveau de la formation des jeunes, vu que l'Italie n'a plus sorti un bon jeune depuis des années, hormis Ganna.
Le cyclisme est un sport ingrat, dur et dangereux, qui demande pas mal de sacrifices, ce qui cadre mal avec la culture et les mentalités du moment, d'autant plus en Italie où le culte superficiel de l'apparence physique est roi.
La victoire de Nibali en 2014 sur le TdF n'a lancé aucun mouvement de fond, contrairement à ce qui se serait passé dans pas mal d'autres pays. En caricaturant, j'ai presqu'envie de dire que dans le pays des petits minets gominés, le vélo n'a pas vraiment sa place : c'est fatigant, ça n'attire pas les filles... :genance:
Alors qu'en France, ressembler à un stick avec un bronzage de rednecks, un casque et des lunettes moches, c'est le top du top pour chopper :elephant:
#3385874
Teteoo a écrit :
22 sept. 2021, 17:53
AlbatorConterdo a écrit :
22 sept. 2021, 16:48
Je ne sais pas comment ça se passe ailleurs. :spamafote:
Il y a sûrement de grosses lacunes au niveau de la formation des jeunes, vu que l'Italie n'a plus sorti un bon jeune depuis des années, hormis Ganna.
Le cyclisme est un sport ingrat, dur et dangereux, qui demande pas mal de sacrifices, ce qui cadre mal avec la culture et les mentalités du moment, d'autant plus en Italie où le culte superficiel de l'apparence physique est roi.
La victoire de Nibali en 2014 sur le TdF n'a lancé aucun mouvement de fond, contrairement à ce qui se serait passé dans pas mal d'autres pays. En caricaturant, j'ai presqu'envie de dire que dans le pays des petits minets gominés, le vélo n'a pas vraiment sa place : c'est fatigant, ça n'attire pas les filles... :genance:
Alors qu'en France, ressembler à un stick avec un bronzage de rednecks, un casque et des lunettes moches, c'est le top du top pour chopper :elephant:
Là aussi, on sent le vécu :elephant:
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