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Roglic - Meilleur coureur à ne pas avoir gagné de Tour de France ?

Oui
2
7%
Non
4
15%
Il peut encore gagner le Tour
21
78%
#3383869
Nopik a écrit :
17 sept. 2021, 12:12
Oui enfin les 2 belges sont arrivés sur le tard...
Je t'invite à réviser sa fiche. Ca fait bien 3-4 ans que Merlier est fort et qu'il s'affirme de plus en plus comme une pointure. C'était juste pas un cador a 20 ans...
Je suis sûr qu'on avait des explications de ce calibre pour Rominger, Ugrumov, Bugno ou autres à l'époque.
#3383878
Puis Bilbao quoi... On est très très loin des 4 coureurs cités. Je dirais même que je trouve sa progression plutôt linéaire...
Concernant les sprinters, McEwen explose à 30 ans, avant c'était un Bauhaus like.
Petacchi pareil à 29 ans.

Ça a toujours existé les coureurs un peu moins précoces. C'est plutôt l'inverse qui m'inquiète en ce moment, ce nombre de coureurs inférieurs à 23 ans parmi les tous meilleurs mondiaux. À l'époque on avait Cavendish, Andy Schleck, Cancellara, Boonen et Pozzatto.
#3383881
On en revient toujours à la même histoire, depuis les années US Postal - CSC : pris individuellement, chaque cas peut se défendre et renvoyer à un précédent ( à double tranchant ceci dit, pas sûr que l'explosion tardive de Petacchi soit une saine référence ).

Le problème, c'est quand systématiquement les mecs surperforment au sein d'une structure donnée, à un moment donné. :spamafote:
#3383913
Calisto631 a écrit :
17 sept. 2021, 13:44
Puis Bilbao quoi... On est très très loin des 4 coureurs cités. Je dirais même que je trouve sa progression plutôt linéaire...
Concernant les sprinters, McEwen explose à 30 ans, avant c'était un Bauhaus like.
Petacchi pareil à 29 ans.

Ça a toujours existé les coureurs un peu moins précoces. C'est plutôt l'inverse qui m'inquiète en ce moment, ce nombre de coureurs inférieurs à 23 ans parmi les tous meilleurs mondiaux. À l'époque on avait Cavendish, Andy Schleck, Cancellara, Boonen et Pozzatto.
+1

Et ils étaient précoce dans un domaine, pas sur tous les terrains...
#3383923
POUR REVENIR AU SUJET DES VUELTA 100 % ESPAÑOLES ET GIRO 100 % ITALIENS
NOMBRE DE ESPAÑOLS DANS LES 10 PREMIERS :

NE PAS OUBLIER QU IL Y AVAIT LA PRESENCE DE 8 VOIR 9 EQUIPES ESPAÑOLES PRESENTES ANNEES 90 ( MÊME 12 EN 1988 :w00t: )
LA CRISE, LE WT ET L`INTERNATIONALISATION DU CYCLISME A CHANGE CE PARONAMA AUSSI LA FIN DE PERICO (SURTOUT CELUI-CI) ET MIGUELÓN.

1980: 6 (1º, 2º, 5º, 8º, 9º, 10º)
1981: 7 (2º, 3º, 5º, 6º, 7º, 8º, 10º)
1982: 5 (1º, 4º, 5º, 8º, 10º)
1983: 7 (2º, 3º, 4º, 6º, 8º, 9º, 10º)
1984: 5 (2º, 4º, 6º, 8º, 9º)
1985: 4 (1º, 4º, 8º, 10º)
1986: 5 (1º, 5º, 6º, 9º, 10º)
1987: 3 (4º, 6º, 7º) con 4 colombianos en el top 10
1988: 5 (3º, 4º, 7º, 8º, 10º)
1989: 4 (1º, 4º, 5º, 7º) con 3 colombianos en el top 10
1990: 5 (2º, 3º, 4º, 6º, 7º)
1991: 5 (1º, 2º, 3º, 4,º, 6º) con 2 colombianos en el top 10
1992: 5 (2º, 3º, 5º, 6º, 9º)
1993: 5 (3º, 5º, 6º, 8º, 10º)
1994: 5 (2º, 3º, 7º, 8º, 9º)
1995: 4 (2º, 4º, 7º, 8º) con 3 italianos en el top 10
1996: 1 (10º) con 4 italianos y 3 suizos en el top 10
1997: 4 (2º, 5º, 6º, 8º)
1998: 6 (1º, 2º, 3º, 6º, 7º, 10º)
1999: 6 (2º, 3º, 5º, 6º, 7º, 10º)
2000: 7 (1º, 2º, 4º, 6º, 7º, 8º, 10º)
2001: 8 (1º, 2º, 4º, 5º, 6º, 7º, 9º, 10º)
2002: 8 (1º, 2º, 3º, 4º, 5º, 6º, 8º, 9º) con 2 italianos completando el top 10
2003: 8 (1º, 2º, 3º, 4º, 5º, 6º, 9º, 10º)
2004: 10 pleno de corredores españoles
2005: 7 (1º, 3º, 4º, 5º, 6º, 7º, 10º)
2006: 6 (2º, 4º, 5º, 7º, 9º, 10º) con 2 kazajos en el podio
2007: 6 (2º, 3º, 5º, 8º, 9º, 10º) con 2 rusos en el top 10
2008: 6 (1º, 3º, 4º, 5º, 6º, 9º)
2009: 5 (1º, 2º, 5º, 7º, 10º)
2010: 5 (3º, 5º, 7º, 9º, 10º)
2011: 2 (8º, 9º) con 2 británicos en los primeros dos puestos
2012: 6 (1º, 2º, 3º, 5º, 9º, 10º)
2013: 4 (2º, 3º, 8º, 10º)
2014: 5 (1º, 3º, 4º, 6º, 10º)
2015: 4 (2º, 7º, 8º, 9º)
2016: 3 (4º, 7º, 8º)
2017: 1 (5º) 3 holandeses en el top 10
2018: 3 (2º, 5º, 9º) 3 colombianos en el top 10
2019: 3 (2º, 9º, 10º) 2 eslovenos en el podio (4 españoles en el top 20)
2020: 3 (5º, 7º, 10º)
2021: 2 (2º, 7º)
#3385116
El_Pistolero_07 a écrit :
17 sept. 2021, 13:20
Van aert fait le kom de la planche des belles filles, en 2016, en battant le temps de Pinot sur le tdf 2014. Il avait alors 22 ans...

Merlier passe moins de paliers que Riis ou Ugrumov.
ça me rappelle qu'il y avait une mode de la calvitie dans le peloton dans ces années là, Périni, Ghirotto, Pantani, Riiis, Ugrumov, De Las Cuevas, Vona..
Leur perte de cheveux était proportionnelle à la perte de vitesse de la génération des 80's...
Un peu moins à la mode ces dernières années sauf pour les papy du peloton (horner, valverde)

Pour revenir au débat, après réflexion, je citerai donc sur ces 30 dernières années :
1 QUINTANA
2 BELOKI
3 BUGNO
4 BASSO
5 ROGLIC
6 ZUELLE
7 CHIAPPUCCI
8 F.SCHLECK
9 VIRENQUE
10 DUMOULIN


! En y réfléchissant bien, puisque les andy, contador, sastre, evans, nibali, pantani, ullrich, bernal ont gouté au graal, ya peu de noms qui ressortent.
Et le colombien vient en première position, car durant les années 2013-2016, il est sacrément dominant.
Après Beloki, c'est 3 podiums et l'image de 2003, bon il n'a pas fait grand chose à coté.
Bref, ces 2 là ont 3 podiums sur le Tour, ça m'en fait les 2 candidats les plus crédibles

Roglic, il n' qu'un seul podium sur le Tour, alors certes il est passé pas loin une fois, a un sacré palmarès, mais manque encore de régularité pour justifier être le plus grand coureur sans avoir gagné le Tour!
#3385139
C'est pas en nombre de podiums que se détermine le meilleur coureur a ne pas avoir remporté le Tour. D'ailleurs où est Romain Bardet dans ton classement?

Beloki a fait certes 3 podiums mais n'a jamais été candidat à la victoire et surtout il n'a jamais rien fait ailleurs. Incomparable avec Roglic qui lui a été candidat à la victoire l'an dernier, a gagné 3 vuelta et a été numéro 1 mondial sur une longue période. Dans ce style, je ne vois que Zulle (depuis les années 90, je sais que certains ici sont capables de sortir des coureurs des années 20 :) ); mais Roglic est meilleur.
#3385149
Beloki :rieur: :rieur: :rieur: :rieur:

Ce gars là, jamais de la vie il a couru pour la gagne ni porté le maillot jaune sur le Tour, il n'a jamais remporté d'étape sur un GT.
Même en ne prenant que les résultats du Tour et en occultant le reste.

Beloki, c'est une seconde place, 2 3eme place, un abandon et une 75em place. 0 victoires d'étape, 0 jours en jaune.
Roglic, c'est en newbie une victoire d'étape, son second Tour, une autre victoire d'étape et une 4eme place au général. En 2020, 11 jours en jaune et une victoire d'étape, puis un abandon cette année.

Inutile de comparer sur les autres courses, Beloki se fait ruiner de A à Z par le slovène, c'est absolument pas le même sport.
Quintana et Zulle sont peut être au dessus de Beloki mais en dessous de Roglic.
Je connais assez mal Bugno donc je n'irai pas juger.
Puis il manque Rominger qui est peut être le seul à rivaliser avec le slovène sur ces 30 dernières années.
#3385162
AlbatorConterdo a écrit :
17 sept. 2021, 12:16
Nopik a écrit :
17 sept. 2021, 12:12
Oui enfin les 2 belges sont arrivés sur le tard...
Je t'invite à réviser sa fiche. Ca fait bien 3-4 ans que Merlier est fort et qu'il s'affirme de plus en plus comme une pointure. C'était juste pas un cador a 20 ans...
Je suis sûr qu'on avait des explications de ce calibre pour Rominger, Ugrumov, Bugno ou autres à l'époque.
La maturité qu'on appelait ça. Un cycliste entrait dans ces meilleurs années passé ses 30 ans qu'ils disaient, surtout si il était né début des années 60.
#3385163
El_Pistolero_07 a écrit :
17 sept. 2021, 09:31
Quelle époque quand même, les gars passaient X paliers à 28 ans et ça choquait personnes
Ce n'est pas que ça ne choquait personne. C'était vendu comme normal, comme une spécificité du sport cycliste où il fallait d'abord prendre de la caisse. Ca ne choquait pas; c'était justifié.
#3385181
Calisto631 a écrit :
20 sept. 2021, 13:39
Beloki :rieur: :rieur: :rieur: :rieur:

Ce gars là, jamais de la vie il a couru pour la gagne ni porté le maillot jaune sur le Tour, il n'a jamais remporté d'étape sur un GT.
Même en ne prenant que les résultats du Tour et en occultant le reste.

Beloki, c'est une seconde place, 2 3eme place, un abandon et une 75em place. 0 victoires d'étape, 0 jours en jaune.
Roglic, c'est en newbie une victoire d'étape, son second Tour, une autre victoire d'étape et une 4eme place au général. En 2020, 11 jours en jaune et une victoire d'étape, puis un abandon cette année.

Inutile de comparer sur les autres courses, Beloki se fait ruiner de A à Z par le slovène, c'est absolument pas le même sport.
Quintana et Zulle sont peut être au dessus de Beloki mais en dessous de Roglic.
Je connais assez mal Bugno donc je n'irai pas juger.
Puis il manque Rominger qui est peut être le seul à rivaliser avec le slovène sur ces 30 dernières années.
l'opposition fin des années 90 début des années 2000 me semble un peu plus dense que maintenant donc pour moi zulle ça vaut roglic
#3385203
Oui mon classement peut-être plus ou moins discutable, mais c'est si difficile de différencier les périodes, le rapport au dopage, et la présence de "non attribué" durant 7 années où les palmarès ont été gelés...Donc, on peut partir aussi du principe qu'on aurait pu attribuer ses victoires au second... Riis ou Zabel ont bien gardé lesurs victoires ou maillots verts, andy en a bien gagné un sur tapis vert, perreiro aussi...donc :

Beloki, c'est peut-être grotesque, mais c'est simplement pour dire que ceux qui auraient du remporter le Tour l'ont fait hormis Quintana, et puis ses références à coté du Tour ne sont pas aussi mauvaises que cela. Et quand bien même, on parle bien d'une victoire dans le Tour, dire d'un heras que ça a été un coureur exceptionnel parcqu'il remportait des vueltas sans adversités peut laisser dubitatif...

Beloki, c'est peut-être grotesque, mais il a fait 3 podiums dans une période difficile à lire, et au moment de sa chute à Gap en 2003 qui a sans doute mis fin à sa carrière, il est le plus grand rival d'Armstrong avant qu'Ullrich et Vino le deviennent.

Bref, oui peut-être pas 2000, mais si on part du principe que L.A n'aurait pas du être là Beloki aurait pu gagner en 2001, en 2002, en 2003... donc ça ne me parait pas incongru de le mettre si haut.

C'est un point de vue, mais Roglic n'a été proche dans la victoire sur le Tour qu'une seule et unique fois, et je regarde plutôt cela.
#3385240
Iguane a écrit :
20 sept. 2021, 15:24
Pistolero junior dans 20 ans...
"Quelle époque quand même. Les mecs venus du saut à ski, du paddle sur glace ou à peine sortis du collège arrivaient chez les pros et explosaient tout direct, et ça choquait personne". :elephant:
:rieur:
#3385242
El_Pistolero_07 a écrit :
20 sept. 2021, 17:25
Iguane a écrit :
20 sept. 2021, 15:24
Pistolero junior dans 20 ans...
"Quelle époque quand même. Les mecs venus du saut à ski, du paddle sur glace ou à peine sortis du collège arrivaient chez les pros et explosaient tout direct, et ça choquait personne". :elephant:
:rieur:
C'est très bien vu, je trouve
Cela montre bien la tendance de l'esprit humain à toujours trouver des explications, qu'elles soient pertinentes ou non, juste pour se rassurer.
#3385372
manu74annecy a écrit :
20 sept. 2021, 16:12
Oui mon classement peut-être plus ou moins discutable, mais c'est si difficile de différencier les périodes, le rapport au dopage, et la présence de "non attribué" durant 7 années où les palmarès ont été gelés...Donc, on peut partir aussi du principe qu'on aurait pu attribuer ses victoires au second... Riis ou Zabel ont bien gardé lesurs victoires ou maillots verts, andy en a bien gagné un sur tapis vert, perreiro aussi...donc :

Beloki, c'est peut-être grotesque, mais c'est simplement pour dire que ceux qui auraient du remporter le Tour l'ont fait hormis Quintana, et puis ses références à coté du Tour ne sont pas aussi mauvaises que cela. Et quand bien même, on parle bien d'une victoire dans le Tour, dire d'un heras que ça a été un coureur exceptionnel parcqu'il remportait des vueltas sans adversités peut laisser dubitatif...

Beloki, c'est peut-être grotesque, mais il a fait 3 podiums dans une période difficile à lire, et au moment de sa chute à Gap en 2003 qui a sans doute mis fin à sa carrière, il est le plus grand rival d'Armstrong avant qu'Ullrich et Vino le deviennent.

Bref, oui peut-être pas 2000, mais si on part du principe que L.A n'aurait pas du être là Beloki aurait pu gagner en 2001, en 2002, en 2003... donc ça ne me parait pas incongru de le mettre si haut.

C'est un point de vue, mais Roglic n'a été proche dans la victoire sur le Tour qu'une seule et unique fois, et je regarde plutôt cela.
Non non, Beloki, c'était même pas un adversaire crédible de Armstrong. Tu demandes à Armstrong de citer ses plus grands rivaux, ou ceux qu'il a le plus craint, il te met Ullrich, Mayo, Basso et Vino facilement devant Beloki.
Beloki, en 2000 et 2001, c'était 0 attaque.
En 2002, il attaque presque pour la forme au Ventoux avant de se faire contrer sale et finir laché par Basso, Rumsas et Mancebo. Il était surtout content de contenir Rumsas et faire enfin 2
En 2003 ouais, il fait un peu plus le thug avec l'effet de meute avec enfin un Vino au niveau, Mayo et Hamilton qui n'étaient pas en reste. Alors il était mieux placé au CG mais à l'Alpe, c'est pas lui qui crève l'écran.
En gros, Beloki, c'est le même style que Enric Mas.

Beloki, il a gagné qu'une course par étapes niveau ProTour dans toute sa carrière, et la seule fois qu'il a porté le maillot de leader sur un GT, il fait grupetto sur la première étape difficile.
Y a une différence entre être le meilleur derrière le meilleur et devenir le meilleur tout court. Beloki, tu le mets sur le Tour 2002 sans Armstrong, il se fait harceler par Rumsas, Basso, Mancebo et peut être même que Galdeano aurait gardé plus facilement son maillot.
S'il était effectivement le second d'Armstrong, il aurait quand même un palmarès plus relevé qu'un pauvre Tour De Catalogne.

A côté de ça, t'as Roglic qui a remporté 3 Vuelta, et presque toute les courses par étapes d'une semaine, les JO CLM, LBL... Il joue la gagne sur toutes les courses auquel il participe. On s'en rend pas compte car il a pas mal d’échec à son actif (Tour et Dauphiné 2020, Paris Nice cette année), mais ce coureur est tout simplement monstrueux.

Bref, la catégorie de Beloki, c'est plutôt celle de Kloden, Bardet, Leipheimer et Virenque. Des mecs dont on se dit, ah c'est bien ce qu'il fait, espérons qu'il résiste. Quintana, Basso, Menchov ou Porte sont devant, ce sont des mecs que tu pouvais considérer comme favori sur certaines éditions.
#3385382
AlbatorConterdo a écrit :
17 sept. 2021, 11:51
El_Pistolero_07 a écrit :
17 sept. 2021, 09:31
Quelle époque quand même, les gars passaient X paliers à 28 ans et ça choquait personnes
Merlier devient un des meilleurs sprinteurs mondiaux à 28 ans
Bilbao fait son 1er top10 en GT à 27 ans
VWA devient grimpeur à 26 ans

ça n'a pas choqué grand monde ici.

Merlier et WVA faisaient surtout du cyclocross dans leurs jeunes années en privilégiant largement cette discipline.
Et WVA avait fait ce fameux stage dans les Vosges avec Pinot, lors duquel ils avaient bien sympathisés. Le français avait été impressionné déjà par le belge dans les montées.

Bien sûr ça ne veux pas dire que Van Aert n'est pas chargé, mais c'est aussi un monstre physique depuis toujours.
Contrairement au sympathique Claudio qui a fait du semi-anonymat pendant des années avant de percer.

Ceci dit, en effet, je voyais Merlier plus jeune, je serais plus prudent pour ce dernier.
#3385398
Calisto631 a écrit :
21 sept. 2021, 00:24
manu74annecy a écrit :
20 sept. 2021, 16:12
Non non, Beloki, c'était même pas un adversaire crédible de Armstrong. Tu demandes à Armstrong de citer ses plus grands rivaux, ou ceux qu'il a le plus craint, il te met Ullrich, Mayo, Basso et Vino facilement devant Beloki.
Beloki, en 2000 et 2001, c'était 0 attaque.
En 2002, il attaque presque pour la forme au Ventoux avant de se faire contrer sale et finir laché par Basso, Rumsas et Mancebo. Il était surtout content de contenir Rumsas et faire enfin 2
En 2003 ouais, il fait un peu plus le thug avec l'effet de meute avec enfin un Vino au niveau, Mayo et Hamilton qui n'étaient pas en reste. Alors il était mieux placé au CG mais à l'Alpe, c'est pas lui qui crève l'écran.
En gros, Beloki, c'est le même style que Enric Mas.

Beloki, il a gagné qu'une course par étapes niveau ProTour dans toute sa carrière, et la seule fois qu'il a porté le maillot de leader sur un GT, il fait grupetto sur la première étape difficile.
Y a une différence entre être le meilleur derrière le meilleur et devenir le meilleur tout court. Beloki, tu le mets sur le Tour 2002 sans Armstrong, il se fait harceler par Rumsas, Basso, Mancebo et peut être même que Galdeano aurait gardé plus facilement son maillot.
S'il était effectivement le second d'Armstrong, il aurait quand même un palmarès plus relevé qu'un pauvre Tour De Catalogne.

A côté de ça, t'as Roglic qui a remporté 3 Vuelta, et presque toute les courses par étapes d'une semaine, les JO CLM, LBL... Il joue la gagne sur toutes les courses auquel il participe. On s'en rend pas compte car il a pas mal d’échec à son actif (Tour et Dauphiné 2020, Paris Nice cette année), mais ce coureur est tout simplement monstrueux.

Bref, la catégorie de Beloki, c'est plutôt celle de Kloden, Bardet, Leipheimer et Virenque. Des mecs dont on se dit, ah c'est bien ce qu'il fait, espérons qu'il résiste. Quintana, Basso, Menchov ou Porte sont devant, ce sont des mecs que tu pouvais considérer comme favori sur certaines éditions.
Pour parfaire le débat, j'aime bien ta notion de favori au départ d'une édition. Là dessus, il est vrai que Roglic a peu d'égal, outsider en 2018, ultrafavori de la mort qui tue en 2020, co-favori en 2021.
J'admet que pour tous les autres qu'on a pu citer, jamais ils n'ont sans doute jamaiseu d'aussi faibles cotes chez les bookmakers.
Même Quintana, l'élu qui devait renverser la sky, il symbolisait plus le souhait, le désir, que la réalité face à Froome et sa bande. et tous les autres ont été barré par indurain ou L.A
De ce principe, je suis donc en effet d'accord, il n'y a pas photo, ROGLIC serait le numéro 1.

Ceci dit, je crois qu'on peut toujours légitimer papy nairo dans le dossier, et c'est sans doute le seul. car il a gagné les 2 autres GT, car il aurait vraiment pu (du!!!!) renverser le tour 2015...
Pour Beloki, Zuelle, Bugno, Chiappucci, Bardet, c'est vrai qu'hormis faire des podiums, ils ne se sont jamais autant rapproché du graal derrière les 3 intouchables.
Mon avis sur Beloki est sans doute déformé par l'édition 2003, c'est vrai que j'avais oublié combien il était suiveur.. mais en même temps avec la toute puissante US Postal, hormis le pétard mouillé d'ullrich dans peyresourde en 2001, personne n'osait vraiment..... Bref, je fait la démarche d'imaginer ces Tour sans "non attribué" et mon raisonnement me pousse à imaginer que Beloki aurait du en gagner au moins un, Basso, Zuelle aussi (Jani ne comptant pas dans l'histoire)
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