Le problème, c'est quand systématiquement les mecs surperforment au sein d'une structure donnée, à un moment donné.

Modérateur : Modos VCN
+1Calisto631 a écrit : 17 sept. 2021, 13:44 Puis Bilbao quoi... On est très très loin des 4 coureurs cités. Je dirais même que je trouve sa progression plutôt linéaire...
Concernant les sprinters, McEwen explose à 30 ans, avant c'était un Bauhaus like.
Petacchi pareil à 29 ans.
Ça a toujours existé les coureurs un peu moins précoces. C'est plutôt l'inverse qui m'inquiète en ce moment, ce nombre de coureurs inférieurs à 23 ans parmi les tous meilleurs mondiaux. À l'époque on avait Cavendish, Andy Schleck, Cancellara, Boonen et Pozzatto.
Toi aussi, t'as du mal à croire que tout est clean depuis le beau jour où ils ont décidé de s'appeler Blanco?Tontontrotsko a écrit : 17 sept. 2021, 13:52
Le problème, c'est quand systématiquement les mecs surperforment au sein d'une structure donnée, à un moment donné.![]()
ça me rappelle qu'il y avait une mode de la calvitie dans le peloton dans ces années là, Périni, Ghirotto, Pantani, Riiis, Ugrumov, De Las Cuevas, Vona..El_Pistolero_07 a écrit : 17 sept. 2021, 13:20 Van aert fait le kom de la planche des belles filles, en 2016, en battant le temps de Pinot sur le tdf 2014. Il avait alors 22 ans...
Merlier passe moins de paliers que Riis ou Ugrumov.
La maturité qu'on appelait ça. Un cycliste entrait dans ces meilleurs années passé ses 30 ans qu'ils disaient, surtout si il était né début des années 60.AlbatorConterdo a écrit : 17 sept. 2021, 12:16Je suis sûr qu'on avait des explications de ce calibre pour Rominger, Ugrumov, Bugno ou autres à l'époque.Nopik a écrit : 17 sept. 2021, 12:12 Oui enfin les 2 belges sont arrivés sur le tard...
Je t'invite à réviser sa fiche. Ca fait bien 3-4 ans que Merlier est fort et qu'il s'affirme de plus en plus comme une pointure. C'était juste pas un cador a 20 ans...
Ce n'est pas que ça ne choquait personne. C'était vendu comme normal, comme une spécificité du sport cycliste où il fallait d'abord prendre de la caisse. Ca ne choquait pas; c'était justifié.El_Pistolero_07 a écrit : 17 sept. 2021, 09:31 Quelle époque quand même, les gars passaient X paliers à 28 ans et ça choquait personnes
l'opposition fin des années 90 début des années 2000 me semble un peu plus dense que maintenant donc pour moi zulle ça vaut roglicCalisto631 a écrit : 20 sept. 2021, 13:39 Beloki![]()
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Ce gars là, jamais de la vie il a couru pour la gagne ni porté le maillot jaune sur le Tour, il n'a jamais remporté d'étape sur un GT.
Même en ne prenant que les résultats du Tour et en occultant le reste.
Beloki, c'est une seconde place, 2 3eme place, un abandon et une 75em place. 0 victoires d'étape, 0 jours en jaune.
Roglic, c'est en newbie une victoire d'étape, son second Tour, une autre victoire d'étape et une 4eme place au général. En 2020, 11 jours en jaune et une victoire d'étape, puis un abandon cette année.
Inutile de comparer sur les autres courses, Beloki se fait ruiner de A à Z par le slovène, c'est absolument pas le même sport.
Quintana et Zulle sont peut être au dessus de Beloki mais en dessous de Roglic.
Je connais assez mal Bugno donc je n'irai pas juger.
Puis il manque Rominger qui est peut être le seul à rivaliser avec le slovène sur ces 30 dernières années.
Iguane a écrit : 20 sept. 2021, 15:24 Pistolero junior dans 20 ans...
"Quelle époque quand même. Les mecs venus du saut à ski, du paddle sur glace ou à peine sortis du collège arrivaient chez les pros et explosaient tout direct, et ça choquait personne".![]()
C'est très bien vu, je trouveEl_Pistolero_07 a écrit : 20 sept. 2021, 17:25Iguane a écrit : 20 sept. 2021, 15:24 Pistolero junior dans 20 ans...
"Quelle époque quand même. Les mecs venus du saut à ski, du paddle sur glace ou à peine sortis du collège arrivaient chez les pros et explosaient tout direct, et ça choquait personne".![]()
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Non non, Beloki, c'était même pas un adversaire crédible de Armstrong. Tu demandes à Armstrong de citer ses plus grands rivaux, ou ceux qu'il a le plus craint, il te met Ullrich, Mayo, Basso et Vino facilement devant Beloki.manu74annecy a écrit : 20 sept. 2021, 16:12 Oui mon classement peut-être plus ou moins discutable, mais c'est si difficile de différencier les périodes, le rapport au dopage, et la présence de "non attribué" durant 7 années où les palmarès ont été gelés...Donc, on peut partir aussi du principe qu'on aurait pu attribuer ses victoires au second... Riis ou Zabel ont bien gardé lesurs victoires ou maillots verts, andy en a bien gagné un sur tapis vert, perreiro aussi...donc :
Beloki, c'est peut-être grotesque, mais c'est simplement pour dire que ceux qui auraient du remporter le Tour l'ont fait hormis Quintana, et puis ses références à coté du Tour ne sont pas aussi mauvaises que cela. Et quand bien même, on parle bien d'une victoire dans le Tour, dire d'un heras que ça a été un coureur exceptionnel parcqu'il remportait des vueltas sans adversités peut laisser dubitatif...
Beloki, c'est peut-être grotesque, mais il a fait 3 podiums dans une période difficile à lire, et au moment de sa chute à Gap en 2003 qui a sans doute mis fin à sa carrière, il est le plus grand rival d'Armstrong avant qu'Ullrich et Vino le deviennent.
Bref, oui peut-être pas 2000, mais si on part du principe que L.A n'aurait pas du être là Beloki aurait pu gagner en 2001, en 2002, en 2003... donc ça ne me parait pas incongru de le mettre si haut.
C'est un point de vue, mais Roglic n'a été proche dans la victoire sur le Tour qu'une seule et unique fois, et je regarde plutôt cela.
AlbatorConterdo a écrit : 17 sept. 2021, 11:51Merlier devient un des meilleurs sprinteurs mondiaux à 28 ansEl_Pistolero_07 a écrit : 17 sept. 2021, 09:31 Quelle époque quand même, les gars passaient X paliers à 28 ans et ça choquait personnes
Bilbao fait son 1er top10 en GT à 27 ans
VWA devient grimpeur à 26 ans
ça n'a pas choqué grand monde ici.
Pour parfaire le débat, j'aime bien ta notion de favori au départ d'une édition. Là dessus, il est vrai que Roglic a peu d'égal, outsider en 2018, ultrafavori de la mort qui tue en 2020, co-favori en 2021.Calisto631 a écrit : 21 sept. 2021, 00:24Non non, Beloki, c'était même pas un adversaire crédible de Armstrong. Tu demandes à Armstrong de citer ses plus grands rivaux, ou ceux qu'il a le plus craint, il te met Ullrich, Mayo, Basso et Vino facilement devant Beloki.
Beloki, en 2000 et 2001, c'était 0 attaque.
En 2002, il attaque presque pour la forme au Ventoux avant de se faire contrer sale et finir laché par Basso, Rumsas et Mancebo. Il était surtout content de contenir Rumsas et faire enfin 2
En 2003 ouais, il fait un peu plus le thug avec l'effet de meute avec enfin un Vino au niveau, Mayo et Hamilton qui n'étaient pas en reste. Alors il était mieux placé au CG mais à l'Alpe, c'est pas lui qui crève l'écran.
En gros, Beloki, c'est le même style que Enric Mas.
Beloki, il a gagné qu'une course par étapes niveau ProTour dans toute sa carrière, et la seule fois qu'il a porté le maillot de leader sur un GT, il fait grupetto sur la première étape difficile.
Y a une différence entre être le meilleur derrière le meilleur et devenir le meilleur tout court. Beloki, tu le mets sur le Tour 2002 sans Armstrong, il se fait harceler par Rumsas, Basso, Mancebo et peut être même que Galdeano aurait gardé plus facilement son maillot.
S'il était effectivement le second d'Armstrong, il aurait quand même un palmarès plus relevé qu'un pauvre Tour De Catalogne.
A côté de ça, t'as Roglic qui a remporté 3 Vuelta, et presque toute les courses par étapes d'une semaine, les JO CLM, LBL... Il joue la gagne sur toutes les courses auquel il participe. On s'en rend pas compte car il a pas mal d’échec à son actif (Tour et Dauphiné 2020, Paris Nice cette année), mais ce coureur est tout simplement monstrueux.
Bref, la catégorie de Beloki, c'est plutôt celle de Kloden, Bardet, Leipheimer et Virenque. Des mecs dont on se dit, ah c'est bien ce qu'il fait, espérons qu'il résiste. Quintana, Basso, Menchov ou Porte sont devant, ce sont des mecs que tu pouvais considérer comme favori sur certaines éditions.
Globalement d'accord. Par contre je vois pas ce que vient foutre Porte avec des Quintana, Basso ou Menchov.Calisto631 a écrit : 21 sept. 2021, 00:24Non non, Beloki, c'était même pas un adversaire crédible de Armstrong. Tu demandes à Armstrong de citer ses plus grands rivaux, ou ceux qu'il a le plus craint, il te met Ullrich, Mayo, Basso et Vino facilement devant Beloki.manu74annecy a écrit : 20 sept. 2021, 16:12 Oui mon classement peut-être plus ou moins discutable, mais c'est si difficile de différencier les périodes, le rapport au dopage, et la présence de "non attribué" durant 7 années où les palmarès ont été gelés...Donc, on peut partir aussi du principe qu'on aurait pu attribuer ses victoires au second... Riis ou Zabel ont bien gardé lesurs victoires ou maillots verts, andy en a bien gagné un sur tapis vert, perreiro aussi...donc :
Beloki, c'est peut-être grotesque, mais c'est simplement pour dire que ceux qui auraient du remporter le Tour l'ont fait hormis Quintana, et puis ses références à coté du Tour ne sont pas aussi mauvaises que cela. Et quand bien même, on parle bien d'une victoire dans le Tour, dire d'un heras que ça a été un coureur exceptionnel parcqu'il remportait des vueltas sans adversités peut laisser dubitatif...
Beloki, c'est peut-être grotesque, mais il a fait 3 podiums dans une période difficile à lire, et au moment de sa chute à Gap en 2003 qui a sans doute mis fin à sa carrière, il est le plus grand rival d'Armstrong avant qu'Ullrich et Vino le deviennent.
Bref, oui peut-être pas 2000, mais si on part du principe que L.A n'aurait pas du être là Beloki aurait pu gagner en 2001, en 2002, en 2003... donc ça ne me parait pas incongru de le mettre si haut.
C'est un point de vue, mais Roglic n'a été proche dans la victoire sur le Tour qu'une seule et unique fois, et je regarde plutôt cela.
Beloki, en 2000 et 2001, c'était 0 attaque.
En 2002, il attaque presque pour la forme au Ventoux avant de se faire contrer sale et finir laché par Basso, Rumsas et Mancebo. Il était surtout content de contenir Rumsas et faire enfin 2
En 2003 ouais, il fait un peu plus le thug avec l'effet de meute avec enfin un Vino au niveau, Mayo et Hamilton qui n'étaient pas en reste. Alors il était mieux placé au CG mais à l'Alpe, c'est pas lui qui crève l'écran.
En gros, Beloki, c'est le même style que Enric Mas.
Beloki, il a gagné qu'une course par étapes niveau ProTour dans toute sa carrière, et la seule fois qu'il a porté le maillot de leader sur un GT, il fait grupetto sur la première étape difficile.
Y a une différence entre être le meilleur derrière le meilleur et devenir le meilleur tout court. Beloki, tu le mets sur le Tour 2002 sans Armstrong, il se fait harceler par Rumsas, Basso, Mancebo et peut être même que Galdeano aurait gardé plus facilement son maillot.
S'il était effectivement le second d'Armstrong, il aurait quand même un palmarès plus relevé qu'un pauvre Tour De Catalogne.
A côté de ça, t'as Roglic qui a remporté 3 Vuelta, et presque toute les courses par étapes d'une semaine, les JO CLM, LBL... Il joue la gagne sur toutes les courses auquel il participe. On s'en rend pas compte car il a pas mal d’échec à son actif (Tour et Dauphiné 2020, Paris Nice cette année), mais ce coureur est tout simplement monstrueux.
Bref, la catégorie de Beloki, c'est plutôt celle de Kloden, Bardet, Leipheimer et Virenque. Des mecs dont on se dit, ah c'est bien ce qu'il fait, espérons qu'il résiste. Quintana, Basso, Menchov ou Porte sont devant, ce sont des mecs que tu pouvais considérer comme favori sur certaines éditions.
Basso était l'un des deux favoris du Tour 2006 mais pas le très grand favori. Il doublait Giro/Tour et même s'il avait été très impressionnant sur le Giro, il n'y avait aucune garantie qu'il le soit autant sur le Tour.papou06 a écrit : 21 sept. 2021, 10:10 Et pour revenir à un de tes posts précédents, il faut mettre Basso au niveau d'un Quintana ou Zulle.
Basso, c'est 2 Giro, 2 podiums du Tour, et le très grand favori du Tour 2006 avant que l'affaire Puerto n'éclate.
Il n'a pas de palmarès sur les courses d'une semaine, mais c'est en grande partie l'époque qui veut ça : les favoris des GT ne visaient pas les courses d'une semaine, toute la saison se jouait sur les GT.
Basso était nettement favori pour tous les bookmakers à l'époque. On annonçait évidemment un duel entre les 2, mais tout pointait sur l'italien comme favori entre les 2. Il avait largement dominé Ullrich en 2004 et 2005 (en doublant également avec le Giro), et il venait d'atomiser le Giro dans des proportions rarement vues.marooned a écrit : 21 sept. 2021, 12:41Basso était l'un des deux favoris du Tour 2006 mais pas le très grand favori. Il doublait Giro/Tour et même s'il avait été très impressionnant sur le Giro, il n'y avait aucune garantie qu'il le soit autant sur le Tour.papou06 a écrit : 21 sept. 2021, 10:10 Et pour revenir à un de tes posts précédents, il faut mettre Basso au niveau d'un Quintana ou Zulle.
Basso, c'est 2 Giro, 2 podiums du Tour, et le très grand favori du Tour 2006 avant que l'affaire Puerto n'éclate.
Il n'a pas de palmarès sur les courses d'une semaine, mais c'est en grande partie l'époque qui veut ça : les favoris des GT ne visaient pas les courses d'une semaine, toute la saison se jouait sur les GT.
Et de l'autre côté, Ullrich montait en puissance avant le Tour. Il gagne le Tour de Suisse face à une concurrence assez faiblarde mais il le gagne quand même. Et le tracé du Tour incitait encore une fois à n'être vraiment au top qu'en troisième semaine pour les trois étapes alpestres (le tracé pyrénéen étant assez décevant).