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Modérateur : Modos VCN

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#3382582
azzurro a écrit :
13 sept. 2021, 18:31
Et moi je ne comprend pas pourquoi quand les transalpins ne gagnent pas, on ecrit qu'ils sont en plein déclin...et quand ils gagnent des courses importantes, ils sont douteux...faudra qu'on m'explique...surtout quand on de prétend tifosi ? :green:

:non:
Ce n'est pas moi qui ai parsemé le topic du Championnat d'Europe ou celui du Tour du Bénélux d'allusions constantes sur les performances de Colbrelli, loin de là. Même si j'ai peu de doute sur sa non-probité. Mais ça, c'est une posture que j'adopte pour tout les coureurs, ou quasi.
Etre fan de vélo tout en tentant de prendre en compte la réalité du dopage dans ce sport relève d'une certaine gymnastique mentale un peu schizophrène.
Personnellement, si j'ai passé pas mal de temps à relever des performances que je considérais comme suspectes, il est rare que j'incrimine un coureur nominalement, je dénonce plutôt des tendances générales que je juge inquiétantes.
Par papou06
#3384929
gradouble a écrit :
19 sept. 2021, 18:57
Alors les déclinistes?

Quand ça ne va pas le sens de vos convictions, vous disparaissez?
:wink: :spamafote: :elephant:
Les italiens ont le meilleur rouleur du monde, c'est incontestable.

Il n'empêche qu'au sprint, c'est médiocre (y en a pas un dans les 10 meilleurs du peloton).
Que sur les classiques, 2021 est encore plus catastrophique que 2020 : si on prend Strade + MSR + Ronde + Amstel + FW + LBL, les italiens cumulent 0 top 5 (!!!) et seulement 2 top 10 (Colbrelli 8e de MSR et Sbaragli 7e de l'Amstel).
Et que sur les GT, c'est à peine mieux. Il y a la perf incroyable de Caruso (bientôt 34 ans) 2e du Giro. Mais c'est le seul italien dans le top 10 des 3 GT.
Et ce n'est pas mieux sur les courses d'une semaine.
#3384931
Voilà, pas besoin de me fatiguer, papou a répondu pour moi :super: :jap:
On pourrait éventuellement rajouter qu'on ne voit aucun bon jeune poindre à l'horizon pour le moment.
Par papou06
#3384941
gradouble a écrit :
19 sept. 2021, 19:33
Soit,
Toujours est-il que l'Italie va repasser 3ème au CQR par nations sur 2021.

Merci les SSR et les quelques "vieux", donc?
Et les rouleurs quand même!
Ca reste l'un des pays où il y a le plus de courses et le plus de coureurs. Evidemment qu'au classement CQR, où le volume est très important, ils continuent d'être bien classés.

Mais si on s'imagine au départ d'un GT, d'un monument, ou du sprint des Champs, quel italien pourrait être cité dans les 5-10 principaux favoris ? La réponse est malheureusement assez simple pour n'importe laquelle de ces courses : aucun.

La seule exception, c'est le CLM et Ganna.
Par papou06
#3384984
Et sinon, sur le fond, vous trouvez les résultats des italiens bons sur les plus grandes courses ?
Quels sont les coureurs italiens qui font partie de l'élite dans leur domaine hormis Ganna ?
Quels sont les jeunes italiens qui ont montré qu'ils allaient pouvoir lutter avec Pogacar, Roglic, Carapaz, Bernal, Lopez, Vingegaard, Almeida, Mas, Yates, Ewan, Jakobsen, Ackermann, Bennett, WVA, Evenepoel, MVDP, Alaphilippe, Asgreen, Pidcock, etc..., dans les années à venir ?

Que vous contestiez l'idée d'un déclin pq pas. Mais y a-t-il eu une période où l'Italie a eu une telle pénurie de "champions" ?

Encore heureux que l'Italie gagne encore des courses et qu'ils ont plus de résultats que l'Allemagne par exemple, ça reste une des nations majeures du peloton pro. Mais quand on se retrouve au départ d'une course majeure du calendrier, pour trouver les noms des italiens, il faut généralement descendre bien bas dans la liste des favoris. C'est en ça qu'il y a un déclin assez net.
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Par Iguane
#3384986
J'ai quand même du mal à comprendre.
L'Italie est dans le top 5 mondial si on prend les classements uci, pcs, cranking.
L'Italie sort régulièrement de bons espoirs, il y a assez de medailles dans les championnats u23 et u19 pour s'en convaincre.
Vous regrettez le cyclisme à 5 ou 6 nations qui a prévalu jusqu'au années 80?
Ou bien l'EPOque ?
Je veux bien qu'on pleure les courses disparues, le public absent, le manque d'attractivité dans les catégories jeunes et amateurs. Mais le tableau est identique en France. Tu demandes à n'importe quel ancien de te raconter le vélo amateur des années 80 ou 90, et tu peux parler déclin des heures.
Le déclin dont on parle c'est plus celui du cyclisme, sport qui est international à l'inverse des années 80, mais qui à part des exceptions comme Flandres, Colombie ou France en juillet, n'est absolument pas populaire.
Par papou06
#3384992
Mais l'Italie sera toujours dans le top 5 de n'importe quel classement cumulatif, encore heureux.
Mais où sont-ils sur les grandes courses ? Où est le premier italien au classement WT ?
Je me répète, mais au départ de n'importe quelle course phare, aucun italien ne sera considéré comme un favori, hormis Ganna sur un CLM.
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Par Nopik
#3384999
Nizzolo Trentin Colbrelli c'est quand même des favoris sur leurs courses...
Viviani un peu en dedans mais il y a 2 ans c'était le meilleur sprinteur du monde, top 10 coureurs mondiaux.

Ulissi dans son domaine ça reste une pointure.

C'est les gars comme Moscon, Formolo, Bettiol, Masnada, Ciccone, Consonni... qui ont du mal a percer définitivement et qui restent en "second rideau" depuis des années... Ils ont tous autour de 27 ans ça doit faire un petit creux.

Et puis chez les plus jeunes il y a Bagioli, Aleotti, Dainese, Mozzato, Zana... Voire Sobrero. Ca commence à pousser de plus en plus fort.

C'est sûr que ce n'est pas le faste des 90-2000, mais ce n'est plus possible d'avoir 12 italiens dans un top 10 :tonton: et au final ça reste tout à fait correct, comme le souligne le classement et les résultats de la nation aux trucs internationaux.
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Par Iguane
#3385019
Le truc c'est que dès qu'il y a un truc fort, par exemple le titre olympique avec le record du monde, c'est passé sous silence.
Tu gagnes pas une poursuite par équipes olympique sur un exploit sans lendemain à la Bettiol. Il faut sur le long terme un réservoir, une ambition, une méthode.
En jeunes Bradounet les a tous cités, je retiendrai Bagioli et Affini.
Par Quef
#3385056
papou06 a écrit :
19 sept. 2021, 20:49
Et sinon, sur le fond, vous trouvez les résultats des italiens bons sur les plus grandes courses ?
Quels sont les coureurs italiens qui font partie de l'élite dans leur domaine hormis Ganna ?
Quels sont les jeunes italiens qui ont montré qu'ils allaient pouvoir lutter avec Pogacar, Roglic, Carapaz, Bernal, Lopez, Vingegaard, Almeida, Mas, Yates, Ewan, Jakobsen, Ackermann, Bennett, WVA, Evenepoel, MVDP, Alaphilippe, Asgreen, Pidcock, etc..., dans les années à venir ?


Que vous contestiez l'idée d'un déclin pq pas. Mais y a-t-il eu une période où l'Italie a eu une telle pénurie de "champions" ?

Encore heureux que l'Italie gagne encore des courses et qu'ils ont plus de résultats que l'Allemagne par exemple, ça reste une des nations majeures du peloton pro. Mais quand on se retrouve au départ d'une course majeure du calendrier, pour trouver les noms des italiens, il faut généralement descendre bien bas dans la liste des favoris. C'est en ça qu'il y a un déclin assez net.
Il est intéressant de noter dans ta liste qu'il n'y a qu'un français, donc avec Ganna on est à égalité. Tu remarqueras aussi qu'il n'y a qu'un espagnol, mais bon... (d'ailleurs on se demande ce qu'il fait là)
Non le déclin du cyclisme Italien est une pure fiction, ou alors un délire ne tenant pas compte de l'internationalisation du cyclisme pro.
C'est une chance d'être un supporter italien. J'aimerais bien tenir cette année un podium GT, un champion du monde, de l'or olympique. Mais j'en suis très loin, et pourtant je ne m'en plains pas, considérant que la France a encore une super génération sur la route (mais il est vrai qu'elle arrive en bout de course).
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Par charlix
#3385073
papou06 a écrit :
19 sept. 2021, 19:23
gradouble a écrit :
19 sept. 2021, 18:57
Alors les déclinistes?

Quand ça ne va pas le sens de vos convictions, vous disparaissez?
:wink: :spamafote: :elephant:
Les italiens ont le meilleur rouleur du monde, c'est incontestable.

Il n'empêche qu'au sprint, c'est médiocre (y en a pas un dans les 10 meilleurs du peloton).
Que sur les classiques, 2021 est encore plus catastrophique que 2020 : si on prend Strade + MSR + Ronde + Amstel + FW + LBL, les italiens cumulent 0 top 5 (!!!) et seulement 2 top 10 (Colbrelli 8e de MSR et Sbaragli 7e de l'Amstel).
Et que sur les GT, c'est à peine mieux. Il y a la perf incroyable de Caruso (bientôt 34 ans) 2e du Giro. Mais c'est le seul italien dans le top 10 des 3 GT.
Et ce n'est pas mieux sur les courses d'une semaine.
1/ Peux-tu citer les 10 coureurs de ce top mondial devant Viviani, Dainese et Colbrelli cette année, car quand je regarde la liste des victoires par exemple, je ne vois que Cavendish, Van Aert, Merlier, Philipsen et Démare qui ont plus gagné que Colbrelli et Viviani cette année en sprinter, ça fait donc 5, et encore, Démare la moitié c'est les boucles de la mayenne mais admettons.

Soyons fou, rajoutons même Bennett, Ackermann, Jakobsen et Ewan, ça fait 9 et donc pour sortir Viviani et Colbrelli de ce top 10 de la saison, il faudrait considérer que Sagan a été meilleur qu'eux dans les arrivées massives en 2021. C'est sacrément osé.

Surtout pour Viviani qui revient bien et reste sur deux succès de suite où il tape Merlier, Gaviria, Démare et Ackermann.

2/C'est mieux de terminer 2ème du Giro ou 8ème du Tour et 9ème de la Vuelta ?

3/ Il me semble avoir vu Colbrelli gagner le Benelux Tour, quel français, espagnol ou néerlandais a remporté une épreuve WT d'une semaine cette année ?

Fabbro fait 5 de Tirreno, Masnada 3ème du Romandie et Ulissi 4ème en Pologne. Si on compare avec les top 5 français, seul Gaudu fait 5 au Pays Basque. Il y a également plus de top 10 italiens.
Par azzurro
#3385079
Iguane a écrit :
19 sept. 2021, 22:32
Le truc c'est que dès qu'il y a un truc fort, par exemple le titre olympique avec le record du monde, c'est passé sous silence.
Tu gagnes pas une poursuite par équipes olympique sur un exploit sans lendemain à la Bettiol. Il faut sur le long terme un réservoir, une ambition, une méthode.
En jeunes Bradounet les a tous cités, je retiendrai Bagioli et Affini.
Et concernant les juniors et espoirs je rajouterais Bonetto double médaille d'or européen et mondial en poursuite individuelle et dans la foulée, sans préparation spécifique 5ème sur le CLM des championnats d' Europe ( il fera beaucoup mieux aux mondiaux )...et chez les moins de 23 ans, Baroncini 2eme de la course en ligne aprés un bon CLM, et pour ses débuts chez les pros 4éme d'une semi-classique italienne... Et surtout le grand espoir Tiberi 20 ans, 3éme en Hongrie et excellent en Pologne... Avec d'excellents résultats en CLM sur le Romandie et le récent Luxembourg ! Lui, il progresse régulièrement et fait une trés belle premiére année chez les pros malgré les nombreuses chûtes qui ont émaillé presque toute sa saison :italia:
Par papou06
#3385097
charlix a écrit :
20 sept. 2021, 08:22
papou06 a écrit :
19 sept. 2021, 19:23


Les italiens ont le meilleur rouleur du monde, c'est incontestable.

Il n'empêche qu'au sprint, c'est médiocre (y en a pas un dans les 10 meilleurs du peloton).
Que sur les classiques, 2021 est encore plus catastrophique que 2020 : si on prend Strade + MSR + Ronde + Amstel + FW + LBL, les italiens cumulent 0 top 5 (!!!) et seulement 2 top 10 (Colbrelli 8e de MSR et Sbaragli 7e de l'Amstel).
Et que sur les GT, c'est à peine mieux. Il y a la perf incroyable de Caruso (bientôt 34 ans) 2e du Giro. Mais c'est le seul italien dans le top 10 des 3 GT.
Et ce n'est pas mieux sur les courses d'une semaine.
1/ Peux-tu citer les 10 coureurs de ce top mondial devant Viviani, Dainese et Colbrelli cette année, car quand je regarde la liste des victoires par exemple, je ne vois que Cavendish, Van Aert, Merlier, Philipsen et Démare qui ont plus gagné que Colbrelli et Viviani cette année en sprinter, ça fait donc 5, et encore, Démare la moitié c'est les boucles de la mayenne mais admettons.

Soyons fou, rajoutons même Bennett, Ackermann, Jakobsen et Ewan, ça fait 9 et donc pour sortir Viviani et Colbrelli de ce top 10 de la saison, il faudrait considérer que Sagan a été meilleur qu'eux dans les arrivées massives en 2021. C'est sacrément osé.

Surtout pour Viviani qui revient bien et reste sur deux succès de suite où il tape Merlier, Gaviria, Démare et Ackermann.

2/C'est mieux de terminer 2ème du Giro ou 8ème du Tour et 9ème de la Vuelta ?

3/ Il me semble avoir vu Colbrelli gagner le Benelux Tour, quel français, espagnol ou néerlandais a remporté une épreuve WT d'une semaine cette année ?

Fabbro fait 5 de Tirreno, Masnada 3ème du Romandie et Ulissi 4ème en Pologne. Si on compare avec les top 5 français, seul Gaudu fait 5 au Pays Basque. Il y a également plus de top 10 italiens.
1/ Effectivement, on peut mettre Viviani 9-10e, ça se défend. Dainese ou Nizzolo sont à peu près du même niveau. Mais ils sont pour moi clairement derrière les 8 que tu as cités (j'enlève Démare sur cette saison perso).

2/ 2e du Giro, c'est très bien. C'est une super perf, y a rien à dire là-dessus. Mais quand tu es une des nations phare du cyclisme, c'est totalement insuffisant de ne même pas placer un autre coureur dans le top 10 d'un GT. Puis on verra si Caruso, qui a 34 ans, confirme. Pque sur les GT, avec la retraite d'Aru et le déclin de Nibali, c'est le désert total côté italien.

3/ Mais depuis quand le tour du Benelux est devenu une référence ? Les grands objectifs d'une saison cycliste, ce sont les GT, les monuments et quelques classiques de référence à la limite, les CDM. Les courses pour lesquelles les meilleurs coureurs sont au départ dans leur meilleure forme.

J'ai l'impression qu'on ne débat pas de la même chose. Evidemment que l'Italie reste un pays majeur, a des coureurs de qualité et a un réservoir de bons coureurs importants.
Personne n'a dit que l'Italie ne valait plus rien. Mais quand on parle d'un déclin, c'est par rapport à la place de l'Italie dans le cyclisme.

L'Italie, c'était historiquement la nation numéro 1 de ces 25 dernières années. Aujourd'hui, elle est loin de cette place, et je ne vois toujours pas quel italien pourrait être cité dans les favoris du Tour, du Giro, de LBL ou de PR.
Par papou06
#3385098
Nopik a écrit :
19 sept. 2021, 21:29
Nizzolo Trentin Colbrelli c'est quand même des favoris sur leurs courses...
Viviani un peu en dedans mais il y a 2 ans c'était le meilleur sprinteur du monde, top 10 coureurs mondiaux.

Ulissi dans son domaine ça reste une pointure.

C'est les gars comme Moscon, Formolo, Bettiol, Masnada, Ciccone, Consonni... qui ont du mal a percer définitivement et qui restent en "second rideau" depuis des années... Ils ont tous autour de 27 ans ça doit faire un petit creux.

Et puis chez les plus jeunes il y a Bagioli, Aleotti, Dainese, Mozzato, Zana... Voire Sobrero. Ca commence à pousser de plus en plus fort.

C'est sûr que ce n'est pas le faste des 90-2000, mais ce n'est plus possible d'avoir 12 italiens dans un top 10 :tonton: et au final ça reste tout à fait correct, comme le souligne le classement et les résultats de la nation aux trucs internationaux.
Nizzolo et Trentin, de quelle course de premier plan ils sont favoris exactement ?
Le Colbrelli actuel, pq pas, on verra si ça dure plus de 4 mois.
Les jeunes, pour l'instant seul Bagioli a vraiment percé (et j'ai bien aimé Fortunato sur le Giro), j'attendrai avant de me prononcer.
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