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Modérateur : Modos VCN

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#3325966
veji2 a écrit :
17 mai 2021, 08:45
Un dont j'ai du mal à lire le Giro pour le moment c'est Bardet, ou plutôt pour le moment sur ce Giro il est fiable en 6/8ème place des favoris lors des étapes de montagnes, en gros bien au chaud dans le 2ème groupe derrière les tops coureurs pour le moment qui sont Bernal, Evenepoel, Ciccone et Vlasov. Mais comment ça va évoluer, je suis complètement sec. On a tendance à croire à des retournements de tendances, des courbes qui se croisent, etc. Mais on sait bien tous que le plus souvent la vérité des 10 premiers jours est celle de la 2ème partie du GT : a priori pas de raison de penser qu'il se mette à devenir plus costaud que les autres. Et pour lui il y a la très grosse hypothèque du CLM final qui est un débours conséquent voire très conséquent sur la majorité de ses rivaux. Ce qui veut dire qu'un Bardet qui resterait à cette place en montagne, avec le CLM final, il vaut au mieux fond de top 10. Pour se rapprocher du top 5 voire du podium il faudrait donc qu'une ou plusieurs des conditions suivantes soient réunies :
- Il monte en gamme pendant le Giro (ou plutôt là où les autres déclinent peu à peu, lui garde son niveau). J'ai du mal à y coire, il est endurant certes, il tient sur 3 semaines certes, mais il en 2016 il a profité d'un marquage pluvieux et des chutes pour tout donner à Bettex dans des circonstances très spécifiques, en 2017/2018 il était même plutôt plus fort en début de tour que sur la fin.
- un nombre important de ses rivaux pète en vol ou se crash/malade... bref si un certain nombre des Evenepoel/Vlasov/Ciccone/Yates/D.Martin and co déclinent fort, craquent, ont des soucis, tombent malade, bref nous font des Ten Dam/Mollema 2013, il peut ramasser les morts et remonter. C'est à la limite le scenario le plus probable mais les chiffres ont leur limite : s'il est 6/8ème en montagne ce qui vaut disons 10ème avec le CLM final, il faut une hécatombe importante devant pour monter dans le top5. Pas impossible mais peu probable. Sachant qu'il faut passer à travers soi-même, condition supplémentaire pas évidente.

Bref dans ces circonstances, je me dis que réalistiquement je vois aps trop comment il peut faire mieux que top 5/6 en ayant bénéficié de reculs d'adversaires. CErtes un résultat solide, mais si c'est sans victoire d'étape c'est finalement un Giro Meintjesien dans l'anonymat./
Je n'ai pas trop suivi ce début de Giro, mais ce message me paraît très étonnant. Il me semble qu'on n'a pas eu encore un seul vrai col. La seconde partie du Giro est bcp plus corsée que la 1ère. Pour moi, on ne connait pas encore la hiérarchie. On sait juste que Bernal est très fort, vu qu'il domine sur la partie qui lui est la moins favorable et qu'Evenepoel est dans le rythme malgré sa préparation perturbée. A l'inverse, Yates semble bien en retrait alors que c'est plutôt là qu'on l'attend.
#3325973
Teteoo a écrit :
17 mai 2021, 09:44
veji2 a écrit :
17 mai 2021, 08:45
Un dont j'ai du mal à lire le Giro pour le moment c'est Bardet, ou plutôt pour le moment sur ce Giro il est fiable en 6/8ème place des favoris lors des étapes de montagnes, en gros bien au chaud dans le 2ème groupe derrière les tops coureurs pour le moment qui sont Bernal, Evenepoel, Ciccone et Vlasov. Mais comment ça va évoluer, je suis complètement sec. On a tendance à croire à des retournements de tendances, des courbes qui se croisent, etc. Mais on sait bien tous que le plus souvent la vérité des 10 premiers jours est celle de la 2ème partie du GT=
Euh, non justement... Et c'est pour ça que les GT sont passionnants ! Giro : Nibali 2016, Aru 2014, Yates 2018, Froome 2018 / Tour : Bernal 2019, Froome 2013, Quintana 2013, Rodriguez 2013. C'est juste vite fait des noms qui me passent par la tête, y'en a plein d'autres, mais je suis plutôt pas d'accord avec ton constat.

Raisons qui me font croire qu'on va observer des renversements de tendances :
1)la fin du giro est bien plus corsé que le début
2) pour l'instant les écarts sont infimes donc les tendances que nous voyons révèlent en fait de très faibles écarts de niveau
3) il fait tellement froid et moche que des mecs vont tomber malades
C'est un biais de perception que nous avons tous : bien sûr que nous aimons les retournements de situation, et il y en a dans les GT, heureusement. Mais nous passons aussi beaucoup de temps à épier des retournements de situations qui ne se produisent pas. Sur les 10 dernières années, la majorité du temps les fin de GT ont plutôt confirmé le début que produit des retournements de tendance.

Je ne voulais pas dire que les différences faites étaient marquées, juste qu'au vu de ce qui ressort des 10 premiers jours sur le niveau relatif de Bardet, j'ai du mal à voir comment ça va évoluer fortement. Mais j'espère me tromper, sachant que comme vous êtes plusieurs à le dire la 3ème semaine est très corsée, il a fait mauvais, etc.
#3325980
Teteoo a écrit :
17 mai 2021, 10:48
ben non, je suis vraiment pas d'accord... Il y a tout le temps des retournements de tendance. Rien que l'an dernier : Porte sur le Tour, l'intégralité du podium du Giro, Carthy sur la Vuelta
Dans un top 10 bien sûr qu'il y a toujours un retournement de tendance, mais si on prend l'ensemble des tendances lourdes qui se dégagent dans la première moitié d'un GT, elles sont dans leur immense majorité confirmées dans la 2ème. les retournements de tendance sont minoritaires, c'est ça que je voulais souligner. je ne dis pas qu'ils sont pas possibles, je dis juste que l'on ne doit pas se laisser aveugler par le fait qu'il y a à chaque GT quelques changements de tendance / retournements de situation : cela reste minoritaire. En général un mec en haut du CG aux 10 jours y est encore à la fin, et un mec pas bien dans la première moitié a bien plus de chance d'être toujours pas bien dans la seconde. En gros BArdet qui semble en second rideau solide sur cette première moitié de Giro a statistiquement le plus de chance d'être toujours en second rideau solide dans la deuxième moitié. Je ne dis pas que c'est impossible que ça bouge. Je dis juste que ce n'est aps le plus probable.
#3325986
Image

Vu sa forme et ce qu'on peut raisonnablement attendre des vraies étapes de montagne, Bardet va faire une sacré remontée oui !
Il dépassera "à coup sûr" Soler, Martinez, Formolo, Valter.
A coup un peu moins sûr mais quand même très probable Yates, Martin, Caruso.
A voir: Ciccone :reflexion:
Restent: Bernal, Evenepoel, Vlasov, Carthy pour la vraie bagarre avec Roro :study:
Donc, un top 5 est attendu (sans compter le clm final, je te l'accorde).
Mieux est possible, s'il progresse un peu ou réussit à faire la différence. C'est pas impossible qu'il batte Carthy et Vlasov quand même...
#3325989
On verra bien, j'espère que nous ne prenez pas mon message pour de l'anti-bardetisme. Comme le souligne Nopik, une remontée progressive est attendue, je ne le nie pas, mais tant qu'il restera un des hommes du second rideau, il peut au mieux faire top 5/6/7 sans le CLM, or le CLM ça va être un bon gros débours pour lui. J'espère que des mecs devant lui vont connaitre des défaillances voire que lui va monter en régime. Mais si je devais parier maintenant toutes mes économies sur son résultat final, je parierais une 8ème place, pas un top 5. Mais j'espère me tromper et s'il pouvait finir sur la boite ça me rendrait très très heureux !
#3326000
Totalement d'accord avec Veiji2, je vois Bardet en fond de top 10 meme si j'espere me tromper. Je vois pas en quoi Romain s'est montrer superieur aux Vlasov,Caruso,Carthy. Si on rajoute le dernier clm et l' "inconnue" Ciccone faudra un sacré alignement de planète pour le voir jouer le podium voir le top 5, on est plus en 2016-17
#3326002
Au passage Carthy était le groupe Bernal sur l'étape 4.
Il a rétrogradé sur l'étape 6.
Et il semble encore rétrogradé sur l'étape 9.
Et il a vraiment l'air au bout de sa vie même si l'impression visuelle il faut s'en méfier. :rieur:
Ça ne m'étonnerait pas qu'il coince mercredi. On verra sur le Zoncolan qui doit bien lui convenir sur le papier si il remonte dans la hiérarchie.
#3326018
_Rimini a écrit :
17 mai 2021, 11:44
Au passage Carthy était le groupe Bernal sur l'étape 4.
Il a rétrogradé sur l'étape 6.
Et il semble encore rétrogradé sur l'étape 9.
Et il a vraiment l'air au bout de sa vie même si l'impression visuelle il faut s'en méfier. :rieur:
Ça ne m'étonnerait pas qu'il coince mercredi. On verra sur le Zoncolan qui doit bien lui convenir sur le papier si il remonte dans la hiérarchie.
Oui Carthy est celui qui suit une mauvaise tendance, rien de dramatique en soit, mais c'est la tendance à noter sur cette semaine dans les favoris
#3326022
Nopik a écrit :
17 mai 2021, 11:17
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Vu sa forme et ce qu'on peut raisonnablement attendre des vraies étapes de montagne, Bardet va faire une sacré remontée oui !
Il dépassera "à coup sûr" Soler, Martinez, Formolo, Valter.
A coup un peu moins sûr mais quand même très probable Yates, Martin, Caruso.
A voir: Ciccone :reflexion:
Restent: Bernal, Evenepoel, Vlasov, Carthy pour la vraie bagarre avec Roro :study:
Donc, un top 5 est attendu (sans compter le clm final, je te l'accorde).
Mieux est possible, s'il progresse un peu ou réussit à faire la différence. C'est pas impossible qu'il batte Carthy et Vlasov quand même...
Mais comment on peut dire qu'il va dépasser Soler, Martinez ou Formolo ?
Et qui nous dit qu'il ne fasse pas dépasser non plus par Buchmann, Nibali ou Foss.
On a vraiment peu de certitudes, il est là parmi d'autres, il peut très bien en dépasser certains, mais vraiment rien de sur.
Après ce qui est sur, c'est que ce n'est pas un coureur qui va se contenter d'un TOP 10 sans bouger.
#3326024
veji2 a écrit :
17 mai 2021, 08:45
Un dont j'ai du mal à lire le Giro pour le moment c'est Bardet, ou plutôt pour le moment sur ce Giro il est fiable en 6/8ème place des favoris lors des étapes de montagnes, en gros bien au chaud dans le 2ème groupe derrière les tops coureurs pour le moment qui sont Bernal, Evenepoel, Ciccone et Vlasov. Mais comment ça va évoluer, je suis complètement sec. On a tendance à croire à des retournements de tendances, des courbes qui se croisent, etc. Mais on sait bien tous que le plus souvent la vérité des 10 premiers jours est celle de la 2ème partie du GT : a priori pas de raison de penser qu'il se mette à devenir plus costaud que les autres. Et pour lui il y a la très grosse hypothèque du CLM final qui est un débours conséquent voire très conséquent sur la majorité de ses rivaux. Ce qui veut dire qu'un Bardet qui resterait à cette place en montagne, avec le CLM final, il vaut au mieux fond de top 10. Pour se rapprocher du top 5 voire du podium il faudrait donc qu'une ou plusieurs des conditions suivantes soient réunies :
- Il monte en gamme pendant le Giro (ou plutôt là où les autres déclinent peu à peu, lui garde son niveau). J'ai du mal à y coire, il est endurant certes, il tient sur 3 semaines certes, mais il en 2016 il a profité d'un marquage pluvieux et des chutes pour tout donner à Bettex dans des circonstances très spécifiques, en 2017/2018 il était même plutôt plus fort en début de tour que sur la fin.
- un nombre important de ses rivaux pète en vol ou se crash/malade... bref si un certain nombre des Evenepoel/Vlasov/Ciccone/Yates/D.Martin and co déclinent fort, craquent, ont des soucis, tombent malade, bref nous font des Ten Dam/Mollema 2013, il peut ramasser les morts et remonter. C'est à la limite le scenario le plus probable mais les chiffres ont leur limite : s'il est 6/8ème en montagne ce qui vaut disons 10ème avec le CLM final, il faut une hécatombe importante devant pour monter dans le top5. Pas impossible mais peu probable. Sachant qu'il faut passer à travers soi-même, condition supplémentaire pas évidente.

Bref dans ces circonstances, je me dis que réalistiquement je vois aps trop comment il peut faire mieux que top 5/6 en ayant bénéficié de reculs d'adversaires. CErtes un résultat solide, mais si c'est sans victoire d'étape c'est finalement un Giro Meintjesien dans l'anonymat./
Alors pour Bardet je pense que tu as une vision erronnée.
En 2018, il y a bien sur un gros échec sur l'étape du Portet, mais c'est une étape sprint qui était la première décisive du massif (la veille ça avait ronronné coté leader), clairement une étape qui ne favorise que peu la récupération. Sa meilleure journée sur ce Tour c'est la 19ème étape où il fait un raid de plus de 50km avec Landa.
Le lendemain d'ailleurs sa 22ème place du chrono est plus que honnête reprenant plus de 1' sur Landa par exemple, finissant à quelques secondes de SK pourtant bien meilleur rouleur que lui.

En 2017, clairement sa 3ème semaine n'est pas meilleure, mais il finit ce Tour de France légèrement malade.
En 2016, il profite du marquage pour aller chercher sa 2ème place, mais son niveau en 3ème semaine est clairement au-dessus à son début de Tour. à 20" des meilleurs sur Andorre (6 coureurs devant lui), il est à seulement 10" de Porte sur Finaut-Emosson (4ème des favoris) tout comme le lendemain sur le CLM.

Maintenant son niveau sur ce début de Giro reste moyen par rapport à ce qu'il a déjà montré, on parle ici de fond de top 10 (7ème sur la 4ème étape, 13ème sur la 6ème et 7ème hier).
Il devrait logiquement être dans les 5 plus forts par la suite, mais avec l'absence de gros enchainement d'étape de montagne il ne profitera pas forcément de ses facultés de récupération.
Outre l'étape 16, l'étape 12 peut lui correspondre également, le lendemain des Strade Bianchi, cette étape peut-être utilisé avec un relais à l'avant pour surprendre un peu les adversaires, étape assez longue qui plus est.
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