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Modérateur : Modos VCN

Qui va gagner en montagne, en chrono, en sprint, en côte, en pavés, en boue, en championnat?...

Wout Van Aert
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Par Quef
#3309117
Calisto631 a écrit :
15 avr. 2021, 19:37
Depuis quelques temps, je m'interroge par la précocité de cette nouvelle vague du cyclisme.
J'ai commencé à suivre vraiment le cyclisme au début des années 2000 et clairement, il y a eu un changement énorme entre cette époque et maintenant. Il était très rare d'être un minimum performant chez les pros avant d'arriver à 22 ans. Là, rien que depuis 3 ans, on a :

Tadej Pogacar, Egan Bernal, Remco Evenepoel, Joao Almeida, Marc Hirschi, Mads Pedersen, Tom Pidcock, Fabio Jakobsen, Sergio Higuita, Pavel Sivakov, Mauri Vansevenant, Jake Stewart, Ivan Sosa, Andrea Bagioli et Jasper Philipsen qui ont gagné de belles courses ou fait de grosses perfs avant leur 22eme année.

Si je fait l'exercice avec la décennie des années 2000, on a eu :
En 2002 : Tom Boonen et Fabian Cancellara à partir de 21 ans.
2003 : Pozzato au Tirreno
2004 : Philippe Gilbert qui gagne une étape au Tour Down Under et qui fait pas mal de belles choses en coupe de France à 21 ans.
2005 : Thomas Dekker qui fait 2 du Criterium International à 20 ans.
2006 : Nibali qui gagne Plouay à 21 ans
2007 : Andy Schleck qui fait 2eme du Giro à 21 ans. Cavendish qui a commencé à gagner juste avant ses 22 ans. Kreuziger à 21 ans au Tour De Romandie. Ciolek à 20 ans qui a une demi douzaine de victoires chez les pros. Gesink qui fait une belle fin de saison à 21 ans,.
2008 : Uran 2eme du Tour de Catalogne à 21 ans. Boasson Hagen qui remporte ses premières courses aussi.
Même Valverde a attendu 22 ans pour pointer le bout de son nez et 23 ans pour jouer dans la cour des grands. Cunego pareil, il remporte son Giro a 22 ans bien entamé.Contador pareil, 22 ans pour ses premiers résultats.
Pour être gentil, je peux rajouter Sagan sensationnel à 20 ans en 2010 ainsi que Van Garderen qui fait 3 du Dauphiné à 21 ans.
Ca fait quand même moins de mecs en 11 ans que cette génération en 2 ans et demi...

Comment expliquez vous cela ? Un meilleur suivi des jeunes ? Plus de responsabilités pour eux ? Une génération exceptionnelle ?
Parce qu'avant, on estimait que la première année était du pur apprentissage et d'être utile de temps en temps pour ta deuxième année, c'est à la 3eme où tu commençais à pouvoir jouer ta carte perso. Désormais, un néo pro peut être aligné leader sur une épreuve pro tour...
J'associe effectivement cela à un meilleur suivi des jeunes, qui arrivent dans le peloton pro beaucoup mieux formés, et on déjà un suivi qui ressemble aux professionnels parfois dès les juniors. Certains ne le digèrent pas d'ailleurs.

On parle aussi de la réduction de la longueur des épreuves, changeant la hiérarchie entre les facultés de punch et de résistance.

Il faut ajouter que chez les jeunes, la physiologie permet des charges de travail conséquentes grâce notamment à des facultés d'apprentissage et de récupération plus élevées. Les entraîneurs les font davantage progresser que par le passé car ils savent mieux optimiser les sessions pour prévenir les effets néfastes. Au moins sur le court terme.
Par Quintala
#3309131
Calisto631 a écrit :
15 avr. 2021, 19:37
Depuis quelques temps, je m'interroge par la précocité de cette nouvelle vague du cyclisme.
J'ai commencé à suivre vraiment le cyclisme au début des années 2000 et clairement, il y a eu un changement énorme entre cette époque et maintenant. Il était très rare d'être un minimum performant chez les pros avant d'arriver à 22 ans.

Comment expliquez vous cela ? Un meilleur suivi des jeunes ? Plus de responsabilités pour eux ? Une génération exceptionnelle ?
Hormis les éventuelles nouvelles vitamines, je pense que les capteurs et ordinateurs de bord y sont pour beaucoup. Ils ont tout simplement remplacé l'expérience : plus besoin de connaître ses sensations sur le bout des doigts pour savoir où on en est et quel effort on produit, plus besoin de savoir comment on réagit à tel ou tel effort en fonction de ceci-cela, plus besoin d'avoir affiné tout ça au fil des années : ton ordi te dit (presque) tout ça et te régule. Les différences que l'on peut encore observer, c'est soit le limiteur mal réglé, soit le manque de batterie en fin de course. Le seul truc qui semble manquer encore (mais pas pour longtemps, j'imagine), c'est le capteur de glycémie.
Ah, pardon, je découvre à l'instant que c'est déjà en train d'arriver . Bon... bah, monde de merde.

Même sans ce dernier point, je trouve cette évolution technologique globale particulièrement triste, d'ailleurs. Comme les coureurs qui ne savent parler que de leur watts.
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Par Booze
#3309132
Les jeunes percent plus vite au football également. Désormais, si le gars n'est pas titulaire en A à 22 ans, il donne presque l'impression de passer à côté (et s'agace) alors qu'auparavant, c'est l'âge où il pointait le bout du nez. Je pense que l'hyper-prrofessionnalisation engendre la précocité, résultat de la combinaison de la détermination toujours plus absolue et de l'efficacité toujours plus optimale. Les athlètes sont très tôt placées dans un canal menant au monde pro et se consacrent de plus en plus tôt quasi intégralement à leurs rêves de pro. Elles se développent plus tôt, empruntent moins de chemins détournés, sont cadrées plus efficacement. La précocité devient la règle, comme un symbole de l'accélération et de la contraction du temps des jours présents.
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Par Calisto631
#3309140
@fred30 : Oui, je sais que précocité ne veut pas dire durer dans le temps ou devenir un grand champion, la question n'était pas forcément là. Là où je veux en venir, c'est qu'un très jeune coureur arrive plus rapidement à exploiter son potentiel (quitte à faire un burnout après)

@Quef : Oui, c'est vrai que le kilometrage peut jouer...

@Quintala : Black mirror style quoi.

@Booze : Pour un joueur à vocation offensive oui, mais pas pour les gardiens, les défenseurs et les milieux. Pour les latéraux, ils sont bons offensivement mais défendent pas très bien (TAA, Davies).
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Par Teteoo
#3309148
Booze a écrit :
15 avr. 2021, 21:09
Les jeunes percent plus vite au football également. Désormais, si le gars n'est pas titulaire en A à 22 ans, il donne presque l'impression de passer à côté (et s'agace) alors qu'auparavant, c'est l'âge où il pointait le bout du nez. Je pense que l'hyper-prrofessionnalisation engendre la précocité, résultat de la combinaison de la détermination toujours plus absolue et de l'efficacité toujours plus optimale. Les athlètes sont très tôt placées dans un canal menant au monde pro et se consacrent de plus en plus tôt quasi intégralement à leurs rêves de pro. Elles se développent plus tôt, empruntent moins de chemins détournés, sont cadrées plus efficacement. La précocité devient la règle, comme un symbole de l'accélération et de la contraction du temps des jours présents.
+1
Logique de rationalisation et de spécialisation.
Par fred30
#3311307
Petite mise à jour du 19 /04/2021

Van Aert a finalement fait une bonne campagne de classiques !
Vainqueur de Gand-Wevelgem et de l'Amstel Gold Race, deux courses qu'il accroche pour la première fois, il a aussi fait 2ème de la Flèche Brabançonne, 3ème de Milan-San Remo, 4ème des Strade Bianche, et 6ème du Tour des Flandres !
+ une belle 2ème place sur Tirreno-Adriatico.
Au palmarès dans les classiques : Milan-San Remo / Strade Bianche / Gand-Wevelgem / Amstel Gold Race

Van der Poel a entamé la campagne de classiques tambour battant. Victoire aux Strade Bianche. Sans ce sprint de mammouth d'Asgreen au Tour des Flandres, on aurait crié au génie du gosse. Mais c'est le petit-fils de Poulidor, il faut bien qu'il fasse deux de temps en temps. :elephant:
Il a aussi gagné une étape au tour des Emirats, deux étapes à Tirreno. 3ème du E3 et 5ème de Milan-San Remo
Au palmarès dans les classiques : Tour des Flandres / Strade Bianche / Amstel Gold Race / A travers la Flandre

Thomas Pidcock est arrivé là-dedans comme un chien dans un jeu de quilles. Et ses performances s'apparentent à un (presque) strike.
Vainqueur de la Flèche Brabançonne en patron, 2ème de l'Amstel à la photo-finish, 3ème de Kuurne-Bruxelles-Kuurne et 5ème des Strade Bianche ! Et attention, la semaine qui vient pourrait le voir enrichir tout ça de belles places / victoires.
Au palmarès : Flèche Brabançonne.
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Par Alexstru
#3311436
En 14 jours de course + 1 classement général, la pire place de Wva cette saison à été 13ème !!!

C'est juste hallucinant !!! :ouch: :ouch: :ouch:
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Par GATO
#3319038
Wout est a Girona avec epouse et bebé
Quelques sorties velo parait il voir Strava.
Et du 8 au 26 Mai 2021.
Un stage a Sierra Nevada.
Cela peut faire un deux contre un au Tour de France.
Et qui sait si ce n est pas lui, Wout plutot que Remco, qui efface 45 ans d insucces ???
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Par dolipr4ne
#3319235
Alexstru a écrit :
19 avr. 2021, 21:47
En 14 jours de course + 1 classement général, la pire place de Wva cette saison à été 13ème !!!

C'est juste hallucinant !!! :ouch: :ouch: :ouch:
Et oui, je tiens les comptes, moi aussi: viewtopic.php?f=3&t=77471&start=40#p3302975 :wink:

...et encore, tu as oublié de mentionner qu’il a fait sa saison de cyclo-cross en hiver, là où les spécialistes de la route faisaient...bah autre chose.

Je précise avant qu’on me tombe eventuellement dessus que je ne souhaite pas bêtement agiter le chiffon du dopage, ce serait à mon avis réducteur et simpliste (et puis Nopik viendrait nous embêter avec ses questions alakon :elephant: ), mais je ne cesserai de réitérer qu’un WVA explose tout ce qu’on pouvait avoir de certitudes quant aux manieres de réussir sur route. Et je ne cesserai de me pincer de voir comment il l’a fait et avec quelle vitesse il l’a fait! Ce gars, à lui tout seul (mais en plus on a du Remco, du Pogi et du VDP pour se pincer un peu plus :genance: ) fait voler en éclats pas mal de nos repères, au point, et meme si je ne suis pas un exemple de connaissance en terme de vélo pro, que je m’attendrai desormais à tout dans le velo. Tout.

Je veux juste rappeler qu’il y a encore quelques années (2 ou 3 hein, pas 10 ou 15), enormement de suiveurs rigolaient en disant que les crosseux allaient vite exploser face à des pros de la route. Apres, on nous a dit qu’ils ne tiendraient pas sur les longues distances (250km). Puis on nous a dit que si ça ne suffisait pas, les specialistes de tel ou tel format viendraient gentiment les mettre àleur place.

Aujourd’hui? C’est simple: ces mecs sont favoris de toutes les courses d’un jour sur lesquelles ils s’alignent!

Mais WVA fait encore plus fort: il est presque le meilleur en cx, derriere l’immense VDP.
Il enchaine ensuite sur route et s’aligne aussi bien sur de la flandrienne que sur de l’ardennaise, avec des resultats excellents et des victoires sur les deux formats!
Mieux, le mec se paye le luxe de se tester sur un CG de course d’une semaine, à savoir le Tirreno, où il fait quasiment que des top10, et va developper un 450 watts sur Prati di Tivo avec ses 80kg. Il fait 2nd du CG, là où des soit-disant spécialistes sont à 3, 4, 5 minutes du vainqueur!

Il fait toutes les courses à fond, et n’a pour ainsi dire aucun trou d’air sérieux (bah oui, sinon, il aurait au moins pu faire 14 ou 15eme, juste une fois :genance: ).

Encore? Pas de souci ma bonne dame, le gars est donc:
- top 2 en cyclo-cross
- top 5 en chrono
- top 5 en sprint massif
- top 3 en classiques (ardennaise ou flandrienne hein, c’est pareil pour lui)

Encore? On y va:
Meme si on pourra arguer qu’il n’a pas fait toutes les etapes à fond, ce qui est vrai, pour essayer de relativiser ses perfs en montagne sur le Tour, il n’empeche qu’il n’y a pas un seul suiveur qui l’attendait à ce niveau en montagne, pas un seul! Et encore moins quand le gars se donne à fond sur les sprints massifs (2 victoires!) mais aussi sur le CLM final (le mec bat son leader, bordel!!)

Une derniere?
Le gars ne semble pas connaitre la fatigue, puisqu’il semble afficher des capacités de recuperation pour ainsi dire jamais vues.

Rappelons qu’il revient d’une tres grave blessure.

Alors je veux bien qu’on m’explique les choses, mais WVA m’a convaincu à lui tout seul que notre sport préféré est tout de meme régulièrement illisible/fou/incompréhensible.
J’ai deja dit tout ça, pardon pour la redondance hein, mais WVA est absolument hallucinant pour moi, et il me faudra plus de temps que la moyenne pour integrer cette nouvelle normalité.

A nuancer tout de meme: des fois, il perd! :genance: Et meme là où on n’aurait jamais cru (Pidcock au sprint).
Et puis, il doit commettre des erreurs aussi: perso, toujours pas compris ce qu’il a foutu sur le E3. :pt1cable:
Heureusement.
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Par levrai-dufaux
#3319261
Van Aert a été très régulier mais il a été en retrait sur les deux plus grosses courses de son début de saison : Milan-San-Remo et le Tour des Flandres. A titre personnel, j'ai été plus impressionné par son Tirreno que par sa campagne de classiques où il n'a jamais semblé une jambe au-dessus de la concurrence comme l'an dernier. A-t-il payé le fait de vouloir jouer le général sur les courses par étapes ? (Rappelons que l'une des conditions à laquelle Van Aert a accepté de prolonger son contrat en début de saison était d'être leader sur une course d'une semaine (Tirreno). L'autre étant d'être libre de pouvoir disputer le maillot vert lors du Tour de France).

Toujours est-il que si le bilan est bon, il n'est pas digne d'un "phénomène" pour reprendre le titre du sujet. Sagan aurait effectué une campagne équivalente il y a quelques années, elle aurait été jugée décevante.
Après, il est vrai que Van Aert n'est pas aidé pour l'annulation de Paris-Roubaix, la grande course qui lui convient le mieux à mon avis.
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Par Jean-René_Godart
#3319287
La précocité n'est pas la règle dans tous les sports, au tennis par exemple on observe une tendance inverse. Au temps de Borg et McEnroe, les gars étaient au top à 18 ans et étaient finis à 25. Maintenant, les gars arrivent à maturité plus tard, Federer n'a gagné son premier GC qu'à 22.
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Par Jean-René_Godart
#3319320
Et au vélo, il y a des records de précocité mais c’est très très récent. Les années juste avant on a plutôt vu l’inverse: beaucoup de coureurs qui scorent à un âge avancé: Valverde, Fuglsang et papy Horner bien sûr
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Par Bradounet_
#3319735
cytep33 a écrit :
04 mai 2021, 18:03
Pour ceux qui l'ignorent,Richard Gasquet était en une de tennis magazine à 12 ans parce qu'il était déjà classé 2/6 à cet âge
A 9 ans même, par contre son frère Nicolas G. n'a pas réussi à percer dans le vélo.
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Par Bradounet_
#3319739
Jean-René_Godart a écrit :
04 mai 2021, 19:17
Et au vélo, il y a des records de précocité mais c’est très très récent. Les années juste avant on a plutôt vu l’inverse: beaucoup de coureurs qui scorent à un âge avancé: Valverde, Fuglsang et papy Horner bien sûr
Au tennis aussi, on a des phénomènes de maturité avec Gail Falkenberg, 74 ans et qui dispute encore des tournois pros ITF. :elephant:
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Par dolipr4ne
#3321771
Je me permets de mettre ça là, wallers, car il serait dommage de ne pas en faire profiter la communauté routière:
wallers a écrit :
10 mai 2021, 00:36
Pidcock, l'U23 qui ne débranche jamais.

Mars à juin 2020 : Son programme initial, composé de route, de VTT et de gravel, tombe à l'eau.

Juillet 2020 : Stage d'un mois en altitude.

07/08/2020 : Reprise en VTT sur une manche de la Coupe de France à l'Alpe d'Huez, suivie de la Transmaurienne Vanoise, épreuve sur 5 jours avec 9000 mètres de dénivelé positif (où il remporte 3 étapes et termine 4e à 30 mn, après avoir pris une pénalité de 30 mn le premier jour, suite à un gros coup de colère quand on l'avait placé en fond de grille au départ).

24/08 : Reprise sur route aux Championnats d'Europe (4e du chrono U23 puis offensif sur la course en ligne élites).

05/09 : Fin du Baby Giro (avec le général et 3 victoires d'étapes).

27/09 : Mondial élites sur route.

Du 01/10 au 09/10 : Retour au VTT, avec 4 victoires en 9 jours. Deux manches de Coupe de Monde U23, le Mondial U23 et en bonus le Championnat du Monde de VTT à assistance électrique.

10/10 : Arrêt pendant 3 semaines, avant de reprendre l'entraînement. :sleep:

29/11 : Début de la saison de cyclo-cross sur la manche de Coupe de Monde de Tabor.

31/01 : Fin de la saison de cyclo-cross, après avoir disputé 14 épreuves (bilan : une victoire + 9 tops 4).

19/02 : Reprise sur route au Tour des Alpes Maritimes et du Var.

Du 27/02 au 21/04 : Du Het Nieuwsblad à la Flèche Wallonne, enchaînement de 10 classiques et semi classiques (toutes sauf Gand Wevelgem et Bruges - De Panne). Seul Van Avermaet en a disputé plus (11). Avec comme bilan chiffré une victoire + 2 podiums + 2 tops 6.

25/04 : Forfait à Liège suite à sa chute sur la Flèche.

01/05 : Reprise en VTT, avec une victoire sur la Swiss Bike Cup, avec 3 mn d'avance sur le deuxième (Titouan Carod, 3e du dernier Mondial élites).

09/05 : 5e de la première manche de la Coupe du Monde de VTT élites, en partant de la 11e ligne et en terminant la course à plat après une crevaison lente. (Il remonte 76 places et revient sur la tête de course en 3 tours)
N’est-ce pas là un indice supplementaire quant à une certaine fausse croyance bien implantée, et que certains phénomènes seraient en train de faire exploser, que pour performer sur route, il faut:
- faire ses classes pendant de looooooongues années avant d’aller chez les pros
- ne faire que de la route
- se reposer régulièrement, et particulierement l’hiver
- gerer ses pics de forme au millimetre
- faire les flandriennes mais surtout pas les ardennaises
- faire les ardennaises mais surtout pas les flandriennes
etc...

Moi je n’y connais rien, je me contente juste de poser la question car meme si les mecs doivent quand meme s’éclater au vu de leur niveau (et prendre un peu de sous au passage), je me demande ce que font les centaines de #routiers #spécialistes chaque hiver pendant que les gamins vont se tartiner par 4 degrés dans les labourés.
Est-ce qu’on ne serait pas completement fourvoyés avec certaines croyances qui etaient, sans le savoir, completement dépassées?
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Par Teteoo
#3321775
Y'a plein de routiers qui font un peu de cyclocross l'hiver. Ca permet de faire des intensités en s'amusant un peu. Mais généralement, ils n'ont pas le niveau technique pour bien performer. Et personne ne se "repose beaucoup l'hiver". Je pense que les coupures les plus longues, c'est trois semaines (et encore ça me parait énorme).

Et je pense que tu prends un peu le problème à l'envers. Pleins de coureurs pratiques différents variantes du vélo plus jeunes (surtout quand ils passent dans des écoles de vélo). Par contre, ils sont obligés de se spécialiser, sinon ils ne progressent plus nul part. Il n'y a que les gigacracks qui arrivent à rester polyvalent. Si on y réfléchit bien, y'a combien de mecs réellement multidisciplinaires qui sont au top partout? Trois, voire quatre...

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