Dopage 2021

[dolipr4ne]

On se donne à fond
Et tout ça à l'eau claire
Mais, ça va trop vite là, j'arrive même plus à mater du snooker en même temps

Du dopage dans le snooker ?

Pic de forme ce soir!

[El_Pistolero_07]

Fallait prévenir les mecs j'aurais fait du popcorn !

[jimmy39]

Fallait prévenir les mecs j'aurais fait du popcorn !

Ouais, dégoûté d’avoir raté ça

[El_Pistolero_07]

Quand même, faire un top 10 sur le Ventoux et pas être capable de tenir 2 pages sur Vcn... Quelle comète.

[#JeSuisCycliste]

Je suis encore plus une comète sur ce forum que sur un vélo à l'époque... c'est dire ! Plus sérieusement, je sais que je m'emballe vite sur certains sujets (jugements personnels), et cela peut donner l'impression de tout mélanger. La réalité c'est que c'est moi qui me trompe: on ne peut pas intervenir sur un forum de manière brève et sporadique. Soit on y est actif et acteur, soit on se contente d'être lecteur, ou absent. N'étant pas capable d'être l'un, je vais plutôt opter pour l'autre !

[charlix]

Je suis encore plus une comète sur ce forum que sur un vélo à l'époque... c'est dire ! Plus sérieusement, je sais que je m'emballe vite sur certains sujets (jugements personnels), et cela peut donner l'impression de tout mélanger. La réalité c'est que c'est moi qui me trompe: on ne peut pas intervenir sur un forum de manière brève et sporadique. Soit on y est actif et acteur, soit on se contente d'être lecteur, ou absent. N'étant pas capable d'être l'un, je vais plutôt opter pour l'autre !

Jusqu'a quelques jours du départ de la Mercantour

Blague à part Nicolas, je pense que ça serait bien que tu viennes sur le fond au lieu de parler de ta vie de famille (on en a tous une, et ça n'a pas grand chose à voir avec la soupe).

Moi j'aimerais beaucoup savoir ce que tu penses de Gianetti par exemple, de Matxin aussi, et sans donner de noms as-tu vu des choses qui t'ont choqué sur le plan éthique quand tu étais chez Saunier ?

D'ailleurs, je me posais une question, qu'est-ce qui à l'époque t'as donné envie de quitter la fdj pour saunier, pas de piège, juste une interrogation.

ps : en tant que non anonyme, je pense tout comme Patrick que Gianetti est archi toxique et que sa place et avec Bruyneel et l'arnaque texane. Du coup, je n'ai aucune confiance en UAE et en sa nouvelle recrue.

[#JeSuisCycliste]

D'ailleurs pour l'instant pas de mauvaises nouvelles concernant la Mercan'Tour ! On va quand même croiser les doigts jusqu'au bout...
J'ai parlé de vie de famille parce que, et même si cela n'a effectivement rien à voir avec le Schmilblick (rapport à Coluche là aussi) ni avec la soupe (salée ?), cela me semble important. Toi-même Charlix tu m'as ouvertement traité de chaudière sur Twitter, précisant que tu avais des infos d'un mec de ton coin, etc. Hier encore je lis que je suis prétentieux, que je remets tout le monde à sa place (avec moi tout en haut évidemment), et que "cela va bien au-delà de l'envie de se faire mousser" (mais en faisant passer cela pour un humour que je n'aurais pas compris). Ça me rappelle tes séances de psychologie sur Twitter ! J'en rigole Charlix mais tu peux comprendre que lire n'importe quoi sur sa propre personne, et pas sur le "professionnel" (aucun problème à recevoir toutes les critiques à ce niveau), c'est usant, surtout quand tes enfants peuvent également les lire. Bon, ça reste mineur et pas bien grave au fond dans mon cas, mais d'une manière générale je trouve ça dramatique (et ça l'est parfois).
Bref, ceci mis à part, et pour en revenir au thème, j'ai déjà dit ce que j'avais à dire sur Matxin ou Gianetti: non je n'ai rien vu, et oui ce sont réellement de bonnes personnes. Matxin aide encore aujourd'hui énormément de monde dans l'anonymat total et de manière désintéressée, et Gianetti a tout fait à l'époque pour régler des soucis que j'avais et c'est quelqu'un de très intéressant, réfléchi, et spirituel, avec qui il est possible de discuter de la vie.
À l'époque c'est plutôt la FDJ qui voulait me quitter ! Disons que c'était la fin de l'histoire, notamment avec Marc. Mais presque 20 ans plus tard on s'apprécie toujours réellement et sincèrement. J'avais également envie de voir tout autre chose, et donc d'aller "à l'étranger". Et cela a été une très très belle expérience qui me permet aujourd'hui encore de mieux comprendre le cyclisme, d'être plus ouvert.
PS: on ne sera pas d'accord sur ce point, d'autant que j'apprécie également Bruyneel (je sais, c'est mal !).

[Teteoo]

Ben c'est un peu la réponse qu'on attendait sur Gianetti et Matxin
Merci d'avoir un peu plus détaillé

Moi ça m'intéresserait d'avoir ton avis, ou celui d'un autre coureur fraichement retraité comme Roy, sur le "baromètre du dopage" dans le peloton. Ce que tu voulais dire, c'était que quand tu étais pro, tout le monde savait que l'élite se soudait la tronche, mais que maintenant le doute au sein du peloton est bien moins répondu ?

[El_Pistolero_07]

Souvent le suiveur a tendance a diaboliser le DS "dopeur". Mais c'est sur que quand tu les connais ça peut être une personne sympa. Pour prendre un exemple qui n'a rien à voir, je connais des gens adorables, mais alors au volant c'est des connards, ils roulent à 170 sur autoroute, à 120 sur les routes, prennent le volant en ayant 2/3 verres dans le nez etc... Mais à coté des crèmes.

Peut être que les Riis, les Celaya, les Ferrari, tu es leur voisin, c'est le gars avec qui tu bois une bière au calme et avec qui tu rigoles sans te douter que c'est des types qui jouent avec la santé des coureurs.

Tout ça pour dire que Giannetti est sympa,ça m'étonnes pas il a l'air chaleureux, mais ça fait pas avancer le bouzin...

[Nopik]

Oui je vois pas en quoi le fait qu'ils soient sympa fait avancer les débats mais au moins c'est une réponse

[Quef]

C'est d'ailleurs comme ça plus largement dans la vie.
Je vous épargne les références aux plus grands criminels de l'histoire, mais on a toujours tendance à accepter plus facilement les errances de ceux qui nous sont proches. Voire à leur trouver des justifications.

[-Vélomen-]

Je crois que, pour les questions de dopage, on ne peut être juge et partie.

Les coureurs et directeurs sportifs ne sont pas ceux qui peuvent nous en apprendre le plus à ce sujet.

[trevorphilips]

D'ailleurs pour l'instant pas de mauvaises nouvelles concernant la Mercan'Tour ! On va quand même croiser les doigts jusqu'au bout...
J'ai parlé de vie de famille parce que, et même si cela n'a effectivement rien à voir avec le Schmilblick (rapport à Coluche là aussi) ni avec la soupe (salée ?), cela me semble important. Toi-même Charlix tu m'as ouvertement traité de chaudière sur Twitter, précisant que tu avais des infos d'un mec de ton coin, etc. Hier encore je lis que je suis prétentieux, que je remets tout le monde à sa place (avec moi tout en haut évidemment), et que "cela va bien au-delà de l'envie de se faire mousser" (mais en faisant passer cela pour un humour que je n'aurais pas compris). Ça me rappelle tes séances de psychologie sur Twitter ! J'en rigole Charlix mais tu peux comprendre que lire n'importe quoi sur sa propre personne, et pas sur le "professionnel" (aucun problème à recevoir toutes les critiques à ce niveau), c'est usant, surtout quand tes enfants peuvent également les lire. Bon, ça reste mineur et pas bien grave au fond dans mon cas, mais d'une manière générale je trouve ça dramatique (et ça l'est parfois).
Bref, ceci mis à part, et pour en revenir au thème, j'ai déjà dit ce que j'avais à dire sur Matxin ou Gianetti: non je n'ai rien vu, et oui ce sont réellement de bonnes personnes. Matxin aide encore aujourd'hui énormément de monde dans l'anonymat total et de manière désintéressée, et Gianetti a tout fait à l'époque pour régler des soucis que j'avais et c'est quelqu'un de très intéressant, réfléchi, et spirituel, avec qui il est possible de discuter de la vie.
À l'époque c'est plutôt la FDJ qui voulait me quitter ! Disons que c'était la fin de l'histoire, notamment avec Marc. Mais presque 20 ans plus tard on s'apprécie toujours réellement et sincèrement. J'avais également envie de voir tout autre chose, et donc d'aller "à l'étranger". Et cela a été une très très belle expérience qui me permet aujourd'hui encore de mieux comprendre le cyclisme, d'être plus ouvert.
PS: on ne sera pas d'accord sur ce point, d'autant que j'apprécie également Bruyneel (je sais, c'est mal !).

merci pour l'avis
tout avis est bon à prendre, celui d'un ex pro encore plus (pas car nécessairement plus juste mais plus rare, donc ça complète les avis)
Par contre on peut bien sûr intervenir de manière sporadique, je pense qu'il y a plein de forumeurs qui font comme ça ; le monde ne se divise pas en 2 catégories.

Sinon, les gens (et en particulier ici car il y a des fans) ont tendance à avoir une vision très tranchée, parfois excessive. On va dire que c'est comme ça, c'est la nature humaine, il faut passer outre.
Pour ma part pas de diabolisation ou de sacralisation. Bien sûr il y a du mauvais et du bon chez chacun. C'est grâce à l'avis de tous qu'on peut avoir la possibilité d'avoir une vision d'ensemble ou plus juste peut être.
Donc bon faut continuer à poster

[#JeSuisCycliste]

Concernant le matériel (car là aussi j'ai lu que je vous prenais de haut et pour des abrutis, alors que j'ai simplement été trop bref, me croyant encore sur Twitter certainement): oui, il fait une sacrée différence !
C'est vraiment le jour et la nuit entre un vélo de 1995, de 2004, et de 2021, y compris (et même encore plus) au niveau des roues. Je vous assure que les sensations (et pas que) sont dingues et pourtant je suis loin d'être au niveau pour exploiter au mieux le matos. Il me semble que la différence est bien plus notable dans le genre d'efforts type mur d'Huy, à très haute puissance donc, et cela se retrouve logiquement dans les temps d'ascension (des Gaudu ou Barguil la grimpent aussi voire plus vite que des Rebellin ou Di Luca, et pourtant...). Au train, dans des efforts plus longs, dans des cols donc, cela joue moins. Et d'ailleurs on est très loin des temps de Pantani dans l'Alpe d'Huez ou au Ventoux.... et tant mieux !
Au niveau du textile, et même si les propos de Guillaume Martin vous (et moi aussi) avaient fait sourire, il a raison: les gains de watts (économisés) sont impressionnants ! J'avoue avoir eu du mal à le croire, mais les chiffres sont là. Mieux vaut (presque) être équipé au top que de s'entrainer finalement...
Et qui dit économie de watts pendant des heures, dit, logiquement, plus de puissance lors des moments clés !
Bref, et même si je ne suis ni aveugle ni naïf, le matériel est bien plus important que ce que l'on peut imaginer, d'où le mécontentement de certains coureurs dans certaines équipes...

[El_Pistolero_07]

Y'a quelques pratiquants sur ce forum... Tu vas pas m'apprendre la différence entre mon Emonda de 7kg et le Look que j'avais y'a 8/9 ans (qui était déjà vieux à l'époque, un cadre carbone "emmanché/collé")... Même aujourd'hui je sens une énorme différence avec mon gravel alu (BMC pourtant) et pire quand je mets mes roues "d'été" (Bontrager Aeolus carbone vs des premiers prix en alu)... Pourtant j'ai pas les watts de MVDP.


Concernant le textile, ok t'es plus aéro, mais sur des pentes à 10/15 % je suis pas sur que ce soit hyper utile... Reste comme tu le dis l'économie d'energie lié à cette amélioration sur le reste de la course. C'est quoi les chiffres avancés pour le textile ? Je dis juste ça car tous les ans on nous sort le vélo le plus profilé qui fait économisé 4% de puissance vs celui de N-1... Ca fait un peu pipeau marketing quand même.

[albo]

Concernant le matériel (car là aussi j'ai lu que je vous prenais de haut et pour des abrutis, alors que j'ai simplement été trop bref, me croyant encore sur Twitter certainement): oui, il fait une sacrée différence !
C'est vraiment le jour et la nuit entre un vélo de 1995, de 2004, et de 2021, y compris (et même encore plus) au niveau des roues. Je vous assure que les sensations (et pas que) sont dingues et pourtant je suis loin d'être au niveau pour exploiter au mieux le matos. Il me semble que la différence est bien plus notable dans le genre d'efforts type mur d'Huy, à très haute puissance donc, et cela se retrouve logiquement dans les temps d'ascension (des Gaudu ou Barguil la grimpent aussi voire plus vite que des Rebellin ou Di Luca, et pourtant...). Au train, dans des efforts plus longs, dans des cols donc, cela joue moins. Et d'ailleurs on est très loin des temps de Pantani dans l'Alpe d'Huez ou au Ventoux.... et tant mieux !
Au niveau du textile, et même si les propos de Guillaume Martin vous (et moi aussi) avaient fait sourire, il a raison: les gains de watts (économisés) sont impressionnants ! J'avoue avoir eu du mal à le croire, mais les chiffres sont là. Mieux vaut (presque) être équipé au top que de s'entrainer finalement...
Et qui dit économie de watts pendant des heures, dit, logiquement, plus de puissance lors des moments clés !
Bref, et même si je ne suis ni aveugle ni naïf, le matériel est bien plus important que ce que l'on peut imaginer, d'où le mécontentement de certains coureurs dans certaines équipes...

Les gains de watt entre le maillot d'Armstrong sur mesure de chez Nike et un maillot standard actuel?
Va clairement falloir des sources ou des chiffres parce que là comme ca, je n'y crois pas une seule seconde.


Et le questionnement actuel ne porte pas sur les différences d'ascension avec les années 90 (de toutes façons un peu biaisés on le sait) mais bien avec les 5-6 dernières années...

Qu'un Madone, Oltre XR4 ou Specialized de 2021 soit un peu plus léger que le Peugeot de Virenque de 96, et que les roues soient plus rigides, je n'ai pas beaucoup de doute dessus.

Mais venir expliquer l'explosion des records d'ascension continue depuis deux ans par le matos, je vais insister mais non, ca ne passe clairement pas.

Ca passe d'autant moins que quand la Jumbo passe de Bianchi à Cervelo, ils ne baissent absolument pas en régime. Quand Movistar passe de Canyon à Willier, idem.
Alors quoi, les modèles 2021 font gagner à l'ensemble du peloton ou presque la possibilité de battre des temps d'ascension de 2016-2017? Parce que les Carbones monocoque de 2017 sont "moins rigides"?

Sur 20 ans ok, je veux bien.

Sur 3, 4, 6 ans, c'est essentiellement du marketing pour nous les cyclos.

Une des plus belles preuve de ca, c'est que le freinage à disque vendu comme la panacée en montagne représente Zéro vélo sur les trois derniers podiums de GT.
La Sky, les mecs des "gains marginaux toussa", ils sont encore l'an dernier en patins.
Et l'unique raison qui fait qu'ils sont en disque aujourd'hui c'est que les fabricants ne font plus leurs cadres hauts de gamme qu'en disque (faut bien vendre hein...)

Bien sur, quand AG2R t'explique qu'en début de saison, ils ne savent pas si ils seront en Campa, en SRAM, en Rotor ou en Shimano, et qu'au final les mécanos doivent se battre avec des pièces à la limite de la compatibilité, tu te doutes que ca doit bien agacer les coureurs, et ils doivent envier leurs potes de la Bora ou de la DCQS.
Mais 90% du peloton roule sur des machines top, et ca depuis 10 ans maintenant.
Contador passait de Trek à Sep sans aucun souci dans mon souvenir.

Alors qui a raison?

[Gambrinus]

Concernant le matériel (car là aussi j'ai lu que je vous prenais de haut et pour des abrutis, alors que j'ai simplement été trop bref, me croyant encore sur Twitter certainement): oui, il fait une sacrée différence !
C'est vraiment le jour et la nuit entre un vélo de 1995, de 2004, et de 2021, y compris (et même encore plus) au niveau des roues. Je vous assure que les sensations (et pas que) sont dingues et pourtant je suis loin d'être au niveau pour exploiter au mieux le matos. Il me semble que la différence est bien plus notable dans le genre d'efforts type mur d'Huy, à très haute puissance donc, et cela se retrouve logiquement dans les temps d'ascension (des Gaudu ou Barguil la grimpent aussi voire plus vite que des Rebellin ou Di Luca, et pourtant...). Au train, dans des efforts plus longs, dans des cols donc, cela joue moins. Et d'ailleurs on est très loin des temps de Pantani dans l'Alpe d'Huez ou au Ventoux.... et tant mieux !
Au niveau du textile, et même si les propos de Guillaume Martin vous (et moi aussi) avaient fait sourire, il a raison: les gains de watts (économisés) sont impressionnants ! J'avoue avoir eu du mal à le croire, mais les chiffres sont là. Mieux vaut (presque) être équipé au top que de s'entrainer finalement...
Et qui dit économie de watts pendant des heures, dit, logiquement, plus de puissance lors des moments clés !
Bref, et même si je ne suis ni aveugle ni naïf, le matériel est bien plus important que ce que l'on peut imaginer, d'où le mécontentement de certains coureurs dans certaines équipes...

[Quef]

[...]
Et le questionnement actuel ne porte pas sur les différences d'ascension avec les années 90 (de toutes façons un peu biaisés on le sait) mais bien avec les 5-6 dernières années...
[...]

C'est effectivement une question, mais ces progrès à 5-6 ans sont difficiles à comptabiliser.
As-tu des exemples pour lesquels les principaux critères à apprécier sont équivalents, voire défavorables à l'établissement du nouveau record :
- météo
- moment de la course dans la saison
- plateau des coureurs
- contexte (notamment lutte ou non pour un CG, ou carrément course d'un jour)
- profil de la course

Parce je t'avoue aussi en avoir ma claque des pseudos records qui n'ont rien à voir, et qui effectivement masquent peut-être de vraies performances douteuses. Encore faut-il être en mesure de les identifier.

[#JeSuisCycliste]

C'est ce que je voulais répondre à propos des temps de montée. Evidemment il faut en tenir compte pour se faire une idée, que ce soit en particulier avec un coureur qui fait un festival ou en général avec le niveau moyen du peloton sur une ou plusieurs saisons. Mais il faut à chaque fois recontextualiser et ce n'est clairement pas évident. Je me souviens du Tour 2020 où l'on parlait d'un Marie-Blanque monté plus vite par le groupe de tête que par Lance Armstrong à l'époque: comment comparer les temps avec un col final d'une étape (avec Bardet au contact) versus un un col en mode tempo au milieu d'une étape ? J'ai cet exemple en tête mais je pense que dans 90% des cas c'est incomparable. Et comment juger deux temps d'ascension identiques mais l'une gravie à allure constante et l'autre avec une alternance de temps morts et d'accélérations violentes (voire stratosphériques) ? Notre bon vieux A.V qui s'en donne à coeur joie avec ce genre de données ne retient que celles qui l'arrangent et vont dans son sens, en omettant les autres (volontairement évidemment, car pas très vendeur...). J'ai parlé de l'Alpe d'Huez plus haut, et les temps d'ascension récents sont très très éloignés de ceux de Pantani. J'ai souvenir d'un festival de Quintana (et d'un Froome qui coince) qui m'avait visuellement fait peur (je l'avoue) mais qui avait monté environ 3' moins vite que Pantani (de mémoire).
On n'est pas en athlé et les temps sont donc à prendre avec des pincettes, en revanche j'ai toujours dit qu'être transparent dans ses données de puissance serait une belle avancée en matière de lutte anti-dopage (pour peu, évidemment que les données soient fiables...).
Pour en rester à l'athlé j'ai lu plus haut (oui, du coup je prends le temps de répondre et j'assure le SAV de mes précédentes brèves, hautaines, et prétentieuses interventions !), qu'un Barguil qui finit à 11" d'un Alaphilippe c'est énorme au fond (à Huy), vu la durée de l'effort et que cela correspondrait à se prendre un tir sur un 100m en athlé. Ce n'est pas tout à fait vrai, car il y a eu une course de 4h30 avant. Et cela correspondrait plutôt à se prendre un tir au sprint... mais à la fin d'un marathon !
Au niveau du matos, il y a beaucoup de marketing évidemment. Mais les données que l'on m'avait montrées étaient celles d'une étude en soufflerie réalisée par une équipe pro avec différents textiles, donc pas vraiment marketing pour le coup, mais très impressionnantes (de l'ordre de plusieurs dizaines de watts, d'où mes propos quand je disais que c'est presque plus important que l'entrainement !). Il faut aussi se souvenir que des coureurs en étaient presque (ou pas d'ailleurs) à ne pas être leaders d'une épreuve à étapes lors d'un chrono, car les tenues fournies par l'organisation étaient nettement moins efficaces !
Concernant les vélos, il est vrai qu'ils sont quasiment tous très bons, et cette homogénéité et cette densité font justement que ça roule vite. S'il n'y avait qu'une équipe avec du matériel top et les autres mal équipées, le niveau moyen baisserait. Quant à ceux qui roulent sur des charrettes, je les plains...

[TheChosenOne6]

[...]
Et le questionnement actuel ne porte pas sur les différences d'ascension avec les années 90 (de toutes façons un peu biaisés on le sait) mais bien avec les 5-6 dernières années...
[...]

C'est effectivement une question, mais ces progrès à 5-6 ans sont difficiles à comptabiliser.
As-tu des exemples pour lesquels les principaux critères à apprécier sont équivalents, voire défavorables à l'établissement du nouveau record :
- météo
- moment de la course dans la saison
- plateau des coureurs
- contexte (notamment lutte ou non pour un CG, ou carrément course d'un jour)
- profil de la course

Parce je t'avoue aussi en avoir ma claque des pseudos records qui n'ont rien à voir, et qui effectivement masquent peut-être de vraies performances douteuses. Encore faut-il être en mesure de les identifier.

Le contexte comme argument ça pourrait être valable si des records étaient battu par ci par là. Cette saison (et globalement depuis l’an dernier) c’est un festival à quasi chaque montée.

Du coup si quelqu’un a des infos sur une révolution matèriel qui daterait du début de saison dernière on est preneur

D’ailleurs cette sensation d’assister à des courses de moto elles sont aussi partagées par des coureurs du peloton actuel.
Du coup si l’argument d’autorité fonctionne pour un coureur qui n’est plus dans le peloton depuis pas mal de temps, j’imagine qu’il doit pas mal fonctionné pour des coureurs qui sont encore dans le peloton (et qui ont accès au même matos que les autres).