[Teteoo]

D'accord, j'ai compris, mais je pense que tu te trompes, sur deux plans :

- sur le plan sécuritaire : se faire tout petit sur la route n'est pas le meilleur moyen de rentrer entier chez soi.
- sur le plan politique : ce n'est pas en "faisant le paillasson" qu'un groupe dominé arrive à se faire sa place.

[On3]

D'accord, j'ai compris, mais je pense que tu te trompes, sur deux plans :

- sur le plan sécuritaire : se faire tout petit sur la route n'est pas le meilleur moyen de rentrer entier chez soi.
- sur le plan politique : ce n'est pas en "faisant le paillasson" qu'un groupe dominé arrive à se faire sa place.

Dans le même état d'esprit, je ne suis pas convaincu que fermer sa gueule et faire le paillasson quand on est mis en danger serve en quoique ce soit aux autres cyclistes (pour rebondir sur la fameuse bonne image à donner).

Gueuler quand on est mis en danger, ce n'est pas non plus une question d'égo.

Enfin, j'ai l'impression qu'on est en boucle sur ces sujets. Pas sûr que ça apporte quoique ce soit de remettre une pièce dans le jukebox.

[Teteoo]

Ouais !

Pour revenir sur le chaussidou, je trouve le concept super, mais j'ai peur que la mise en application mette trop de temps, et il faut absolument que les bascoté soient colorés..

[albo]

Mais je me moque de la vieille dame, pas de toi. Ce n'est pas très charitable mais bon, elle n'en entendra jamais parler

Et non, je pense pas que tu es anti-cycliste, mais à vrai dire je ne comprends pas bien ta position. Je sais que tu te penses neutre, mais bon.
1. Tu reconnais que les voitures sont dangereuses
2. Tu reconnais que les automobilistes ne connaissent pas bien le code et sont peu respectueux des cyclistes

tu en conclus que :
3. les cyclistes doivent se faire petits, pragmatiquement.
Désolé mais j'ai vraiment du mal à comprendre.

Je vais réessayer, une derniere fois.

Je suis et serai toujours du côté de la grande prudence et de la sécurité, et je l’assume quand bien meme tu trouveras mes raisonnements fumeux. Et donc, dans cette perception des choses ultra-sécuritaire, je continuerai, oui, de me faire tout petit car un vélo, quand bien meme il aurait toutes les raisons du monde pour faire ceci ou cela, ne fera jamais le poids contre une bagnole. Dans ces cas, je mettrai toujours mon ego de côté et le droit avec, dans la seule optique de revenir entier à la maison, et aussi dans l’optique de n’avoir énervé aucun automobiliste, voire d’avoir laissé à ces automobilistes une bonne image d’un cycliste lambda, afin que cela serve eventuellement aux autres cyclistes.

Se faire "tout petit" et "bien serrer sa droite", c'est le meilleur moyen de se retrouver dans le caniveau, le fossé, ou de se faire tout simplement rentrer dedans. A tous les coups. Ca n'est pas un raisonnement "prudent", c'est un raisonnement quasi suicidaire sur un vélo. Et ca n'a rien à voir avec le fait d'avoir un égo mal placé ou pas.

J’ai essayé de demontrer aussi dans mon long post à quel point les cyclistes peuvent faire de grosses erreurs en pensant à la place de l’autre, sans se rendre compte que, justement, un cycliste et un automobiliste vont souvent penser/ressentir les choses de maniere bien differente.

Bien sur, et alors?

Je considère que la France n’est pas du tout un pays culturellement porté sur la pratique du vélo, et que la bagnole a une place absolument preponderante sur la route (ce qui ne m’empeche pas de le déplorer). Dans ces conditions, j’ai tendance à penser qu’il va falloir encore beaucoup de temps, beaucoup d’experience et beaucoup d’education afin que les choses commencent à bouger entre les utilisateurs. Mais vu que je considere qu’on est encore tres loin d’une amelioration des choses à ce niveau, eh bien je continuerai de me faire tout petit et de dire à ceux que j’aime d’en faire de meme. Je continuerai aussi de questionner d’un point de vue pragmatique les raisonnements du type « on a le droit de.... » si j’estime que le « droit de » engage plus de risque qu’autre chose. Encore une fois, j’assume.

C'est vrai et faux à la fois; on est très en retard sur d'autres pays, mais on est en train de remonter ce retard très rapidement. Et grace à des gens qui s'imposent sur la route et qui réclament des aménagements, pas grace à des gens qui se font tout petit justement.
La pérennisation des pistes cyclables à Paris, le projet de RER V (pour vélo bien sur), les projets de voies vertes sécurisées pour sortir de Paris et de la grande couronne... Mais aussi toutes les coronapistes dans toutes les villes de France qui vont devenir fixes, tout ca, c'est grace à des associations de cyclistes qui manifestent parfois bruyamment leur droit de rouler et d'etre en sécurité, y compris sur la route.

Pour ce qui est de la mamie, je ne passerais pas mes vacances avec elle non plus, je te rassure, mais là où tu la fustiges en relevant son côté parano et où tu réduis son intervention à son exageration à base de « groupe de 50 cyclistes », moi je vois surtout qu’elle soulève un probleme qui doit exister parfois et mettre en danger pas mal de monde, à savoir comment dépasser un grand groupe de cyclistes.

Nan mais ca, je veux pas faire mon On3, mais c'est un peu son problème non? Quand t'as pas la place et que tu dois attendre, bah tu attends. Ca arrive de suivre des tracteurs, des poids lourds, des scooters 125 lents quand n est en viture, on va pas leur forcer le passager sous pretexte qu'ils nous ralentissent. Bah là c'est pareil. Y a meme pas de débat, la mamie elle a tord, point.

Et quand je vois qu’on va compter sur l’intervention de 4 gendarmes dans des tentes avec un powerpoint pour faire comprendre à la population comment on doit utiliser ces chaussidous, je me dis qu’on n’est vraiment pas sortis de l’auberge en terme d’amelioration de la cohabitation des usagers de la route.

Pour le coup, j’ai trouvé que ton intervention se résumait à « elle est vraiment trop con, la vieille », alors que le probleme ne résume pas à sa connerie, bien loin de là.

Ca on est d'accord.

[Nopik]

Le "chaussidou" j'en connais plein aux Pays-Bas mais c'est plutôt dans les villages ou entre les zones habitées à la campagne. Les voitures ne roulent pas vite et/ou c'est limité à pas beaucoup de kmh. Et parfois il y a des chicanes de ralentissement aussi.
Et les bandes cyclables sont en effet plutôt rouges.

Bref, quand ça roule pépère et quand 2 voitures se croisent elles doivent se serrer, logiquement sans écraser un cycliste en le faisant
(d'ailleurs je pense qu'il y a souvent la possibilité de croiser 2 voitures + 2 cyclistes, en empiétant un peu, parce que les bandes sont assez larges)
Maintenant si ça roule à 80 kmh et qu'il y a des possibilités pour les voitures de se doubler etc... Ca fait un peu flipper

[jimmy39]

Je vois une énorme différence, l'engin agricole ne peut pas réduire sa taille (sinon il le ferait, comme les moissonneuses qui réduisent leur avant pour rouler sur la route). Le groupe de 15 il peut très bien se diviser en deux groupes de 7 et 8.

C'est quand même pas compliqué à comprendre. Et généralement quand tu vois ce genre de groupe, même en vélo, les doubler c'est merdique.

Mouai. Personne n'oblige l'agriculteur à avoir une énorme moissoneuse-batteuse. Pourquoi ne fonctionne-t-il pas avec un plus petit tracteur à l'ancienne ? Idem pour les semi, pourquoi n'utilise-t-on pas de plus petites camionnettes ?

...

Faire les semis avec une camionnette, t'es un sacré citadin toi

[dolipr4ne]

On3, tu te rends compte que tu questionnes la légitimité de l’agriculteur d’utiliser un gros engin pour faire son métier?
Tu te rends compte que tu dis, en gros, qu’il n’y a aucun probleme avec un grand groupe de cyclistes parce que 1/ ce n’est pas interdit et que 2/ on en croise pas souvent.

Tu te rends compte que tu voudrais qu’on arrete d’en parler parce que tu en conclues que ca doit etre la « fin de l’histoire »?
Enfin, tu te rends compte que ce sont des amoureux du vélo avec qui tu parles? Je n’ose pas imaginer la portée de ton discours auprès de ceux qui se foutent du vélo.

Une derniere question, tout de meme, à laquelle j’aimerais avoir ton avis, parce que j’ai vraiment l’impression que tu ne te l’es jamais posée: quand tu gueules sur un usager, au-delà du fait de penser que le fait de gueuler n’est pas totalement dénué de raison, t’es-tu deja demandé quelle allait etre la consequence du fait de gueuler? Quelle va etre la portée de cet acte dans le futur? Tu penses vraiment que l’automobiliste va se dire « oh putain, faut plus jamais que je gueule sur un cycliste »? Perso, je me dis que le gars en question va encore plus détester les cyclistes de maniere globale, et que mon action n’aura été que negative, à tout point de vue.
Attention hein, je sais bien qu’il est parfois impossible de ne pas réagir de maniere un peu primaire, notamment quand on s’est effectivement senti en danger. Mais toutes fois où l’on peut se retenir, je suis absolument certain qu’il faut le faire.

@Teteoo, si tu consideres que je fais le paillasson, soit, fais-toi plaisir à reduire mon raisonnement à cela. De la meme maniere que tu as réduit le danger soulevé par la mamie par, en gros, « elle est trop con la vieille ». Meme si, encore une fois, ça ne te ressemble pas.
Une grande difference dans nos raisonnements, amha, nous sépare: je pense qu’on se rejoint sur le fait qu’il existe un trop grand écart entre la place qui est donnée aux bagnoles et celle qui est donné aux cyclos. Sauf que, dans l’etat actuel des choses, à savoir que, comme je l’ai résumé par le fait que la France ne soit pas les Pays-Bas, loin de là, les bagnoles surdominent la route face aux vélos et que ce n’est malheureusement pas demain la veille que les choses vont changer, j’estime personnellement que ce n’est pas à moi, avec mes petits bras et mon guidon, de faire la loi sur les routes, de dire à l’un que le code de la route dit ceci, de dire a l’autre que meme si ça ne lui plait pas, j’ai le droit de faire celà, que je vais faire ceci parce que j’estime que c’est le mieux a faire, sans prendre en compte le fait que l’autre derriere, qui pèse 20 fois plus que moi, va sans doute penser l’exact inverse.

Bref, Teteoo, je pense qu’on peut conclure que toi et moi, on ne sera tout simplement pas d’accord sur le sujet, et que ce n’est pas bien grave. J’espere juste que tu ne me feras pas pour autant passer pour un demeuré qui fait rien qu’à defendre ces gros cons de bagnolards, parce qu’encore une fois, c’est injuste.
Quant à On3, là désolé, mais ça va vraiment trop loin et je n’arriverai jamais à trouver le moindre petit terrain d’entente quand je vois les extrémités dans lesquelles tu pousses tes raisonnements ultra-méga-pro-vélos, au détriment de tout le reste. Si Teteoo veut me faire porter le drapeau du bagnolard, je me demande quelle etiquette il va reserver aux raisonnements qui consistent à questionner la presence d’engins agricoles sur les routes, ou encore leur taille.

[On3]

Je crois que tu as mal compris mes différents posts Doliprane.

Pour le fait d'engueuler un automobiliste qui te met en danger, je crois que tu ne saisis pas bien le sentiment de rage que tu peux avoir quand tu te retrouves dans cette situation. Donc sur le moment, je ne suis pas entrain de faire des plans sur la comète pour savoir quel sera le comportement futur de l'automobiliste face à un autre cycliste. Désolé.
Par ailleurs, je pense qu'il y a des milliers de façons de réagir (mais très peu qui sont bonnes) à quelqu'un qui pousse une gueulante car tu étais à deux doigts de le renverser, je me garderais donc bien de faire une généralité sur comment le gars réagira derrière un cycliste la prochaine fois.

[dolipr4ne]

@albo: sur le point A, ok j’ai tort, et je suis au regret de vous dire que je continuerai d’avoir tort dans les faits. J’accepte d’avoir tort et d’adopter un comportement que j’assume pour ma propre personne. J’ajouterai ce que j’ai deja dit: j’ai la chance de ne pas rouler en ville, ce qui doit expliquer une difference de perception du danger de serrer à droite. Mais encore une fois, pas de souci, j’accepte d’avoir tort.

Sur le « bien sûr, et alors? »: tu aurais pu enlever le « bien sûr » car il est tout sauf évident pour moi. J’ai pourtant montré par des exemples précis, en reprenant l’exemple concret de Toxino, que la pensée du cycliste, quand bien meme elle peut etre tout à fait raisonnable de son point de vue, peut etre completement à coté de la plaque (comme se dire « je roule au milieu car en plus si le gars me double, je le rattraperai dans les 500m qui suivent parce que ci et parce que là.... » est une possible connerie puisque le gars peut tres bien ne pas connaitre du tout la suite du parcours et donc penser que le cycliste est juste en train de l’empecher de passer).

Pour la mamie, elle peut avoir tort autant que vous voudrez.......il n’en reste pas moins qu’elle souleve un danger, que l’on peut, à mon avis, questionner autrement que par « fin de l’histoire ». On peut par exemple en débattre, mais meme sur un forum de vélo, on voit bien que c’est tres compliqué.
Et les questions de tort/raison sur la route, j’avoue que je les mets souvent au second plan, en terme de sécurité ou emmerdes. Quand je vois qu’un gars est parti pour ne pas respecter ma priorité à droite, je freine volontiers et le laisse avoir tort sans aucun probleme, si ça peut m’éviter d’avoir de la casse et les emmerdes qui vont avec.

[dolipr4ne]

Je crois que tu as mal compris mes différents posts Doliprane.

Ca doit etre ça, oui.

[Teteoo]

La mamie, elle parle dans un colloque sur l'apaisement routier ou elle répond à des flics parce qu'elle refuse qu'on lui explique un truc parce que "oui mais les cycliss"? Parce qu'en fonction de la situation, mon jugement sur ce qu'elle dit diffère. Mais bon, c'est un peu une tempête dans un verre d'eau.

Sinon, dolipr4ne, ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec toi et que je pense que tu utilises des mauvais arguments que je pense que tu es une mauvaise personne

[Nopik]

Vous avez de ces débats
(dans le sens: ça pinaille pour des détails sans intérêt)

Sinon l'autre jour en allant chercher le petit à l'école, je me demandais quand même ce qu'il foutait sur la "grande" départementale (sinueuse mais fréquentée) à l'heure de pointe (16-17h) avec son tracteur et sa remorque à fumier, le paysan... J'veux bien que ce soit pas interdit, mais c'est pas très malin non plus

[On3]

Je crois que tu as mal compris mes différents posts Doliprane.

Ca doit etre ça, oui.

Je te réponds vite fait pour pas d'incompréhension :

- Je donnais l'exemple d'engins agricoles parce que personne ne trouve à redire à leur présence sur les routes. Si je proposais qu'ils prennent des engins plus petits c'est PRECISEMENT pour souligner le fait que ça paraitrait complètement incongru.
Pourquoi le demander aux cyclistes ? Quelle différence profonde entre les deux ? Même vitesse, même espace occupé sur route. Du coup qu'est-ce qui justifierait l'un et pas l'autre ? Les cyclistes peuvent le faire. OK, les autres aussi a priori.
Ne me parlez pas de loisir, sinon je ferai en sorte de confisquer vos clés de bagnoles dès que vous voudrez la prendre pour autre chose qu'aller bosser.

Mon avis, c'est ENCORE UNE FOIS, qu'on tolère l'un et pas l'autre. Le cycliste n'a rien à foutre sur la route, qu'il se range quand je débarque à balle sur la départementale.

- Oui un groupe de 15 cyclistes n'est pas interdit par le code de la route. Et il n'y a AUCUN problème avec le fait d'en croiser.
Je tenais donc à souligner que ça semble être un problème pour bon nombre de conducteurs quand tu les écoutes, et le débat glisse lentement vers ce sujet ici aussi, et du coup difficile de me retenir de noter l'extrême rareté où tu croises ces fameux gros groupes. Le "fin de l'histoire" était censé souligner le côté comique de la chose, pas de clore le débat.

[On3]

Vous avez de ces débats
(dans le sens: ça pinaille pour des détails sans intérêt)

Sinon l'autre jour en allant chercher le petit à l'école, je me demandais quand même ce qu'il foutait sur la "grande" départementale (sinueuse mais fréquentée) à l'heure de pointe (16-17h) avec son tracteur et sa remorque à fumier, le paysan... J'veux bien que ce soit pas interdit, mais c'est pas très malin non plus

Tu lui as proposé de cramer son fumier plutôt que de le déplacer on ne sait où ?

[dolipr4ne]

La mamie, elle parle dans un colloque sur l'apaisement routier ou elle répond à des flics parce qu'elle refuse qu'on lui explique un truc parce que "oui mais les cycliss"? Parce qu'en fonction de la situation, mon jugement sur ce qu'elle dit diffère. Mais bon, c'est un peu une tempête dans un verre d'eau.

Sinon, dolipr4ne, ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec toi et que je pense que tu utilises des mauvais arguments que je pense que tu es une mauvaise personne

La mamie ne s’oppose pas à l’explication du gendarme selon moi, elle est juste dans sa logorrhée négative. Je ne sais meme pas si elle comprend le mot « pedagogie », en fait. On se moque souvent des vieux dans ce genre de réactions (moi le premier) mais il me semble avoir lu que le sentiment d’insécurité global augmente avec l’âge et que tout un tas de facteurs fait qu’on est plus flippés et beaucoup moins rationnels quand on est vieux. (Je dis des conneries, albo?)
A sa décharge, je rappelle que nous sommes dans un pays où on nous file un papier rose à 18 ans, et c’est parti pour 70 ans de pratique sans la moindre obligation de se reformer à l’évolution des amenagements, des regles, des types de véhicules etc..... En gros, on nous laisse cohabiter « comme des cons » en pariant sur le fait que tout ça va marcher avec du « bon sens », et alors meme qu’on est toujours plus nombreux sur les routes. Perso, je pense ne pas etre un mauvais conducteur, ni stressé, mais la fois où je suis retourné rouler dans une agglo comme Reims, que j’ai habitée pendant 9 ans, eh bien, je devais rouler comme un papy hein, parce que je ne m’y retrouvais pas dans les nouveaux aménagements, et je n’etais pas du tout sûr de ce qu’il fallait que je fasse. Les feux du tram par exemple, punaise, je n’avais jamais vu ça et ne savais pas les décoder. Fallait aussi que je compose avec la pression de certains automobilistes qui devaient se dire « mais qu’est-ce qu’il fait lui, bordel?! » et le fait que je cherchais une adresse puis un endroit pour me garer.

Bref, tout ça pour (re)dire que nous ne sommes pas du tout dans de bonnes conditions pour une bonne cohabtiation, que les choses me paraissent bien moins evidentes qu’il n’y parait, et que j’aurais tendance à mettre, encore une fois, la prudence, la patience, la coolitude, l’empathie, etc au centre de ma présence sur les routes, quel que soit le moyen de transport que j’utilise.

PS: au cas où ca vous rassurerait, je fais moi aussi des conneries, je gueule moi aussi parfois, je manque de patience etc.....mais comme l’avait dit gradouble, il me semble important d’en avoir conscience et d’avoir conscience que l’autre peut avoir tout autant raison ou tort que moi.

[On3]

Vous avez de ces débats
(dans le sens: ça pinaille pour des détails sans intérêt)

Sinon l'autre jour en allant chercher le petit à l'école, je me demandais quand même ce qu'il foutait sur la "grande" départementale (sinueuse mais fréquentée) à l'heure de pointe (16-17h) avec son tracteur et sa remorque à fumier, le paysan... J'veux bien que ce soit pas interdit, mais c'est pas très malin non plus

Je cache pas qu'une demi-heure passée sur ce topic et je suis usé psychologiquement.

[El_Pistolero_07]

Il nourrit la France cet homme la. Et son tracteur vaut plus que toutes nos bagnoles et nos vélos réunis.

Bon ok sauf Doli, lui il a 4 Ferrari et 3 Lamborghini...

D'ailleurs mon cousin roule en Lamborghini... C'est la marque de son tracteur

[dolipr4ne]

Vous avez de ces débats
(dans le sens: ça pinaille pour des détails sans intérêt)

Sinon l'autre jour en allant chercher le petit à l'école, je me demandais quand même ce qu'il foutait sur la "grande" départementale (sinueuse mais fréquentée) à l'heure de pointe (16-17h) avec son tracteur et sa remorque à fumier, le paysan... J'veux bien que ce soit pas interdit, mais c'est pas très malin non plus

Il a le droit.

Plus serieusement.....mais bordel le mec est en train de bosser!
Et rappelons qu’il fait un boulot souvent harassant duquel il peine souvent à se sortir un salaire. Questionner la presence des agris sur les routes, je trouve effectivement que ça va tres loin, ce topic et j’ai tendance à penser que notre statut (enfin, moins le mien que celui d’autres ici) de cycliste régulier a tendance à biaiser completement nos avis. C’est ce que je me risque à questionner depuis un moment, tout en me disant qu’il faudrait bien que je m’en garde, et tout en n’y arrivant pas.
Je ne trouve pas du tout qu’on pinaille sur des détails, perso, mais bien sur un probleme de fond.

[Teteoo]

Nan mais Nopik c'est pas un cycliste

[El_Pistolero_07]

Une énième fois, un tracteur ne peut pas être moins large ou plus rapide (et en général il est moins de 10 minutes sur la route, les paysans sont pas cons et comme dis plus haut ils aident les voitures a doubler).
Par contre un groupe de cyclistes (tous adultes avec le permis qui donc savent la complexité de doubler un tel groupe) il fait un choix. On peut rouler a 15 on le fait. Et on s'en fout si les autres ça les emmerdes.

Le cycliste n'est pas respecté, mais il n'est pas toujours respectueux non plus.

Si en parallèle d'une politique vélo (peine plus lourde pour les responsables d'accident, prise en compte des témoignages vidéos...), une loi passait pour limiter la taille d'un peloton, je l'applaudirais des 2 mains.

Et la dernière fois où je me suis senti en danger et où j'ai cru voir mourir un cycliste, c'était en groupe. Car en discutant 2 gars ont pas vu le camion ( un camion, pas un petit C15) et lui ont coupés la route...