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Modérateur : Modos VCN

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#3289020
jerem9 a écrit :
28 févr. 2021, 19:27
En tant que Kinésithérapeute mon avis sur l’ostéopathie est partagé.

Le premier point c’est qu’ils sont trop nombreux ce qui entraîne bon nombre de consultations injustifiées et il y a en a des très bon ... et des très mauvais.

Je pense que c’est aussi un phénomène de mode de notre société puisqu’on veut tout tout de suite et on a l’impression qu’en allant chez l’osteo on va être guéri en une fois au lieu d’entreprendre quelque chose qui prend du temps.
Il faut savoir que 95% des troubles osteo articulaires vont se résoudre sans rien faire en 48h
C’est pour cela que ça prête à sourire quand j’entends le traditionnel ça ira mieux dans 48h ( oui comme dans 95% des cas :green: )

Pour moi l’ostéopathie et la kinésithérapie devrait être un seul métier car c’est complémentaire et à mon sens plus utile sur une rééducation que sur un acte ponctuel.
On est censé être formé à mobiliser mais pas manipuler alors que la différence se résume à un trust , j’utilise beaucoup de technique ostéopathique dans ma pratique et c’est un plus, un outil supplémentaire, ce n’est pas non plus le remède miracle qu’on nous vend et c’est aussi un business et trop chère à mon sens.
D'après ce que j'en lis ailleurs, les ostéos sont vraiment problématiques quand ils ne sont qu'ostéos sans formation de kinés. Quand ils sont kinés, ils savent au moins les dangers potentiels de leur pratique.

Et pour moi, parler de charlatanisme quand il s'agit d'une pratique qui ne montre quasiment pas d'efficacité dans les études mais qui est pratiquée le plus souvent avec une couverture "scientifique" (la plupart des gens ne sait même pas qu'il n'y a pas de diplôme d'ostéo délivré par l'Etat), ça ne me choque pas :spamafote:
Après, reste l'effet placebo qui peut être fort. Si Tibopino approuve cette pratique et qu'elle l'aide quand aucune autre ne fonctionne, qu'il l'utilise.
#3289030
Noé a écrit :
02 mars 2021, 09:36

Et pour moi, parler de charlatanisme quand il s'agit d'une pratique qui ne montre quasiment pas d'efficacité dans les études mais qui est pratiquée le plus souvent avec une couverture "scientifique" (la plupart des gens ne sait même pas qu'il n'y a pas de diplôme d'ostéo délivré par l'Etat), ça ne me choque pas :spamafote:
Après, reste l'effet placebo qui peut être fort. Si Tibopino approuve cette pratique et qu'elle l'aide quand aucune autre ne fonctionne, qu'il l'utilise.
Encore faudrait-il qu'il y ait des études sérieuses, avec une méthodologie permettant réellement de conclure. Je ne sais pas si c'est le cas aujourd'hui, mais cela ne l'était pas au milieu des années 2010, je ne sais pas si les choses ont changé aujourd'hui. Si je reprends les conclusions de ce document :

https://www.inserm.fr/sites/default/fil ... e_2012.pdf

Pour les pathologies vertébrales
1) Il existe peu d’essais randomisés
2) Il y a une grande hétérogénéité des interventions évaluées en terme d’indications, mais aussi un terme d’interventions (soin principal ou soin complémentaire)
3) Le choix du comparateur est aussi extrêmement variable avec l’utilisation d‘un comparateur actif, d’absence de traitement ou d’un placebo qui peut avoir des formes variées (light touch, placebo de traitement ultra-son etc.)
4) Les critères de jugement sont souvent des critères cliniques pertinents, mais la durée de suivi est très variable avec de nombreux essais n’ayant réalisé qu’une évaluation à court terme
5) La méthodologie pour évaluer l’ostéopathie est difficile compte tenu de l’absence d’insu, de la subjectivité des critères de jugement, de la complexité de l’intervention et de l’influence de l’expertise des thérapeutes sur le succès de l’intervention.
6) Les effectifs sont peu importants ce qui peut être associé à une surestimation de l’effet traitement dans de nombreuses études
7) Les taux de données manquantes sont importants,
8) Les présentations des résultats sous la forme de comparaisons intragroupes ou d’analyse en sous groupe définies à postériori sont discutables.

L’étude la plus importante qui a randomisé 1334 patients ayant des lombalgies subaiguës pris en charge en médecine générale. Cette étude a montré une supériorité des manipulations à la prise en charge courante.

Pour les autres pathologies, les données sont encore moins nombreuses avec les mêmes problèmes méthodologiques.
#3289035
Perso, ce n'est pas une étude statistique fiable, juste mon expérience personnelle. Mais j'ai pratiqué plusieurs ostéopathe et effectivement rencontré des pratiques très différentes... entre le kiné qui se croyait ostéopathe et a fait n'importe quoi avec mon dos... à ceux qui ont débloqué en 2h un torticolis du nourrisson (et à 2 semaines, j'ai du mal à croire à l'effet placébo).

Et surtout à celle qui m'a sorti d'une sciatique qui durait depuis plus d'un an avec les médecins disant que je devais m'habitué à vivre avec, que seul une opération m'en sortirait et encore... c'était il y a 20 ans et elle n'est pas revenue cette sciatique. Par contre l'ostéopathe je vais la revoir tout les ans ou tout les 2 ans.

Je n'ai aucun doute (mais à nouveau ce n'est pas sur une base scientifique) sur les succès énorme de l'ostéopathie, mais par contre je suis aussi persuadé qu'il y a beaucoup d'ostéopathe (et beaucoup d'école) qui n'ont pas la connaissance ou la compétence pour exercer réellement. Donc si on tombe sur le mauvais c'est pas top... mais si on tombe sur le bon...

L'ostéopathie est une pratique ultra-courante dans le sport de haut niveau, et je ne pense pas que cela soit par hasard. Et non un kiné ne me semble pas pouvoir non plus s'improviser ostéopathe comme ça, ça demande un vrai complément de formation et un touché qu'il n'a pas forcément.

Bon on est vraiment HS, donc pour revenir au sujet : pour Pinot, vu ce qu'il semble avoir, ben heureusement qu'il est pris en charge par un ostéopathe. C'est s'il n'était pas pris en charge de cette façon que je m'inquiéterais vraiment. Ne pas mettre de l'ostéopathie dans le traitement de ce genre de problème me paraitrait de l'incompétence.
#3289084
dolipr4ne a écrit :
28 févr. 2021, 17:03
Teteoo a écrit :
28 févr. 2021, 10:08
Aie, mauvaise nouvelle, et quand ça marchera pas on se tournera vers un sorcier guérisseur ? Je sens que les ostéo ont bonne presse dans le cyclisme, quand c'est des petites douleurs ok pourquoi pas, mais pour un problème sérieux. Faut savoir que l'ostéopathie ne se base pas sur une démarche scientifique.
On va partir dans le HS, mais je ne sais pas trop où deplacer le sujet. Bref...

Ce n’est qu’un exemple personnel, certes, mais je pense qu’il peut eclairer certaines limites de la sacro-sainte science et au contraire l’utilité de ces horrrrrrrrribles démarches alternatives.
Depuis quelques années, je souffre de douleurs dans le bas des jambes et plus particulierement les pieds. Ce sont des douleurs assez incompréhensibles puisqu’elles sont non seulement de tous types (sensations d’hematomes, de contractures, de courbatures, etc...) mais qu’en plus elles se baladent ça et là, en apparaissant et en disparaissant successivement avant de réapparaitre ici, ou là.
J’ai fini par consulter mon medecin, qui m’a envoyé faire 3 irm qui n’ont rien décelé d’anormal. Il m’a ensuite redirigé vers un neurologue: là aussi, tout fonctionne bien a priori. Tant mieux, quelque part, sauf que mon mal reste entier. Le neurologue m’a tout de meme prescrit une cure de vitamine B12 qui n’a pas changé grand chose. En causant avec mon medecin, je lui ai dit que je mangeais tres peu de viande quand meme et je lui ai demandé si cela pouvait agir sur mon mal, il m’a dit « ah ben oui tiens, on va faire une prise de sang ». Heureusement que je lui ai suggéré l’idée...
Au final, ne voyant pas ce que je pouvais faire d’autre, j’ai suivi le conseil d’une collegue et suis allé voir une (formidable) ostéo. Bah tu sais quoi, elle a fait un truc dingue: elle m’a manipulé! Sans pouvoir expliquer la cause, elle au moins a pu constater à quel point mes muscles sont contractés. Elle m’a manipulé pendant presque deux heures! Elle m’a aussi filé plusieurs exercices d’assouplissement des muscles à faire quotidiennement, et que je ne manque jamais depuis. En sortant de son cabinet, je n’avais jamais eu aussi peu mal depuis deux ans. J’en ai presque pleuré de me sentir ainsi soulagé.

Alors certes, elle doit etre assez exceptionnelle là où mon generaliste doit etre assez je m’en foutiste. N’empeche qu’elle m’a permis de me rendre compte que les differents specialistes scientifiques qui m’ont rencontré avant elle n’ont pas pris la moindre seconde pour me manipuler et au moins constater à quel point mes muscles etaient contractés et à quel point ils avaient sans doute besoin d’assouplissement, ne serait-ce que pour souffrir moins.
Bref, dans ce cas tres précis, je peux te garantir que je me fous de la qualification et de l’étendue des connaissances scientifiques de celui qui réussira à me débarrasser definitivement de mes douleurs. Et si la medecine scientifico-scientifique n’arrive pas à soulager un mal de dos (le mal du siècle), je suis sûr que Pinot qui a d’autres ambitions que les miennes doit etre dans le meme etat d’esprit.
Tout ça pour dire que, apres avoir causé avec cette formidable personne qu’est mon ostéo, passionnée de « medecine » et du corps humain, j’aimerais bien que les différentes « medecines » s’allient un peu plus plutot que de se regarder comme des ennemis/charlatans, parce que la medecine traditionnelle française qui ne jure que par les médicaments et semble ne pas connaitre ce qu’est la prévention, on en a peut-etre assez soupé, finalement. :wink:
Pardon Doli, je t'apprécie beaucoup et je suis souvent d'accord avec toi,

mais autant de poncif et de lieus communs en si peu de lignes, c'est à la limite du record.

En gros tu t'es fait masser pendant deux heures et ca t'a fait du bien,
et ton ostéo t'a conseillé de faire du sport et des étirements pour aller mieux...

Whoua! quelle révolution!

Ton généraliste et ton neurologue ont au moins fait une part du boulot, éliminer les causes graves de douleurs chroniques.
Et qu'est ce qu'ils t'ont prescrit comme médoc au passage, puisque c'est soi disant leur seule compétence?

Quand à la remarque sur "la sacro sainte science", elle me hérisse le poil.

Oui, la science est sacro sainte. Encore heureux.
Et oui l'immensité des progrès médicaux du XIXeme et du XXeme siècle lui sont due, et à elle seule.

Qu'il y ait encore des gens qui en doutent, ca me dépasse.
#3289091
Sinon merci Xav et Teteoo,
vos messages me redonnent foi en l'humanité
:smile:
(et sinon, oui une pratique thérapeutique sans efficacité démontrée, c'est du charlatanisme. C'est d'ailleurs sur cette base qu'on a enfin réussi à faire dérembourser l'homéopathie en France...)
#3289099
albo a écrit :
02 mars 2021, 11:43
(et sinon, oui une pratique thérapeutique sans efficacité démontrée, c'est du charlatanisme. C'est d'ailleurs sur cette base qu'on a enfin réussi à faire dérembourser l'homéopathie en France...)
A conditions qu'il y ait des études sérieuses qui ont été mené, avec une démarche et un objectif clair.

Car parfois, il n'y a juste pas ou trop peu d'étude de menée, ce qui permet facilement de dire qu'il n'y a pas d'efficacité de démontrée...
#3289105
Xav_38 a écrit :
02 mars 2021, 11:52
albo a écrit :
02 mars 2021, 11:43
(et sinon, oui une pratique thérapeutique sans efficacité démontrée, c'est du charlatanisme. C'est d'ailleurs sur cette base qu'on a enfin réussi à faire dérembourser l'homéopathie en France...)
A conditions qu'il y ait des études sérieuses qui ont été mené, avec une démarche et un objectif clair.

Car parfois, il n'y a juste pas ou trop peu d'étude de menée, ce qui permet facilement de dire qu'il n'y a pas d'efficacité de démontrée...
Ben c'est le cas, non ?
Si il n'y a pas ou peu d'études menées, il n'y a pas d'efficacité démontrée, jusqu'à nouvel ordre. :spamafote:
#3289107
rbl85 a écrit :
02 mars 2021, 11:52
Vous êtes un peu casses couilles avec votre débat sur l'Ostéopathie.....

Si des gens en ressentent le besoin et que ça leur fait du bien, tant mieux pour eux et pas la peine de prendre les gens de haut avec "gneugneu charlatan, gneugneu science"

Y a pas de débats.
Une large majorité des ostéo en France sont médecins (souvent rhumatologues ou de médecine physique et de réadaptation, voire médecins du sport) ou kinésithérapeutes diplomés.

Ils ont donc un bagage médical sérieux qui leur permet de traiter correctement leurs patients, l'ostéopathie étant un "complément" de leur formation avec des techniques manuelles parfois différentes.

Rien ou pas grand chose d'ailleurs de plus que ce qu'un kiné compètent connait et pratique au quotidien (Jerem me corrigera si je me trompe).

En France donc, et sous réserve d'un ostéo reconnu, tu ne risques pas grand chose (à part perdre des sous).

(Et je ne connais personne à qui un bon massage de deux heures ne fait pas de bien hein...)

Les fondements de la démarche sont par contre complètement foutraques, et ont d'ailleurs disparu de la plupart des manuels et formations sérieuses (les histoires de flux d'énergie qui passent dans les vertèbres et expliquent que tu as des diarrhées ou des douleurs, par exemple...)

Par contre, la critique de "la sacro sainte science", voila quoi.
:spamafote:
#3289109
Noé a écrit :
02 mars 2021, 11:58
Xav_38 a écrit :
02 mars 2021, 11:52


A conditions qu'il y ait des études sérieuses qui ont été mené, avec une démarche et un objectif clair.

Car parfois, il n'y a juste pas ou trop peu d'étude de menée, ce qui permet facilement de dire qu'il n'y a pas d'efficacité de démontrée...
Ben c'est le cas, non ?
Si il n'y a pas ou peu d'études menées, il n'y a pas d'efficacité démontrée, jusqu'à nouvel ordre. :spamafote:
Ce qui ne veut pas dire que c'est du charlatanisme. Cela peut aussi être un signe de conservatisme, la médecine académique n'ayant pas forcément une forte envie de démontrer son éventuelle efficacité quand c'est bien pratiqué.

Je le redis : personnellement (mais ce n'est pas une démonstration scientifique) je suis persuadé de la haute efficacité de l'ostéopathie quand c'est bien fait, quand tu es entre les mains d'une femme ou d'un homme de talent (mais ce n'est malheureusement pas le cas de tout les ostéos).

Et mon avis aussi : l'entourage de Pinot a bien sur raison de faire appel à cette pratique.
#3289113
Xav_38 a écrit :
02 mars 2021, 12:02
Noé a écrit :
02 mars 2021, 11:58


Ben c'est le cas, non ?
Si il n'y a pas ou peu d'études menées, il n'y a pas d'efficacité démontrée, jusqu'à nouvel ordre. :spamafote:
Ce qui ne veut pas dire que c'est du charlatanisme. Cela peut aussi être un signe de conservatisme, la médecine académique n'ayant pas forcément une forte envie de démontrer son éventuelle efficacité quand c'est bien pratiqué.

Je le redis : personnellement (mais ce n'est pas une démonstration scientifique) je suis persuadé de la haute efficacité de l'ostéopathie quand c'est bien fait, quand tu es entre les mains d'une femme ou d'un homme de talent (mais ce n'est malheureusement pas le cas de tout les ostéos).

Et mon avis aussi : l'entourage de Pinot a bien sur raison de faire appel à cette pratique.
La médecine académique n'a rien à démontrer hein, ca n'est pas son role.

C'est aux ostéo de démontrer que leur pratique est efficace.

La charge de la preuve, toussa...

La médecine académique (pour autant que ca veuille dire quelque chose) acceptera cette pratique comme toutes celles qui ont démontré leur efficacité.

(On fait de la cryo, de la sophro, de la thérapie manuelle douce, du Snoezellen, et des dizaines d'autres pratiques "non conventionnelles" dans des milliers de centre de rééducation, de réadaptation, de gériatrie, de soins palliatifs... et j'en passe en France... A partir du moment ou les pratiques démontrent un bienfait, elles sont appliquées...)
#3289127
albo a écrit :
02 mars 2021, 11:59
rbl85 a écrit :
02 mars 2021, 11:52
Vous êtes un peu casses couilles avec votre débat sur l'Ostéopathie.....

Si des gens en ressentent le besoin et que ça leur fait du bien, tant mieux pour eux et pas la peine de prendre les gens de haut avec "gneugneu charlatan, gneugneu science"

Y a pas de débats.
Une large majorité des ostéo en France sont médecins (souvent rhumatologues ou de médecine physique et de réadaptation, voire médecins du sport) ou kinésithérapeutes diplomés.

Ils ont donc un bagage médical sérieux qui leur permet de traiter correctement leurs patients, l'ostéopathie étant un "complément" de leur formation avec des techniques manuelles parfois différentes.

Rien ou pas grand chose d'ailleurs de plus que ce qu'un kiné compètent connait et pratique au quotidien (Jerem me corrigera si je me trompe).

En France donc, et sous réserve d'un ostéo reconnu, tu ne risques pas grand chose (à part perdre des sous).

(Et je ne connais personne à qui un bon massage de deux heures ne fait pas de bien hein...)

Les fondements de la démarche sont par contre complètement foutraques, et ont d'ailleurs disparu de la plupart des manuels et formations sérieuses (les histoires de flux d'énergie qui passent dans les vertèbres et expliquent que tu as des diarrhées ou des douleurs, par exemple...)

Par contre, la critique de "la sacro sainte science", voila quoi.
:spamafote:
Je ne pense pas perso qu’une large majorité d’osteo sont soit kiné ou Medecin
Je connais beaucoup de kines moins de médecins mais la grosse majorité vient dans ma région d’école d’osteo et c’est un peu le problème.

Ces écoles sortent des propos de 50-60 étudiants alors qu’il n’y a pas le marché pour ce qui fait qu’à l’heure actuelle il y a trop d’osteos sur le marché
Pour preuve le chiffre d’affaires annuel moyen d’un osteo .. est de -15000€ je connais à côté de chez moi un osteo qui bosse à mi temps à décathlon.
Dans ces écoles en général il y a beaucoup d’étudiants qui n’ont pas pu réussir la paces pour être médecin , kiné , pharmacie ect , qui paye très chers pour une formation sans trop de garanties et dont il faudrait limiter le nombre.

Du coup la qualité dépend beaucoup de la formation et il y en a des bonnes ... et des mauvaises c’est le soucis de l’osteo , je ne suis pas contre bien au contraire je vais 2 à 3x/ an chez mon osteo que j’estime beaucoup le problème étant qu’il y en a ( trop ) de mauvais avec des patients mal traités que je récupére au cabinet et qui ont eu certains problèmes du à une mauvaise prise en charge
#3289139
@albo: pas de soucis, j’ai surement fait du poncif, mais c’etait pour contrebalancer avec ce que Teteoo avait dit à propos du charlatanisme. Disons que j’aurais pu résumer mon propos en disant que je considerais qu’il n’y avait pas d’un coté les médecins, tous forcément formidables et de l’autre les charlatans.

Et sinon, elle n’a peut-etre rien fait d’exceptionnel, mais c’est la seule personne qui a réussi à me soulager (beaucoup à court terme, et raisonnablement à moyen terme). Cet état de faits a sans doute entrainé un jugement biaisé de ma part, c’est vrai. D’un point de vue global, il ne me viendrait jamais à l’idée d’encourager la medecine au doigt mouillé, mais il faut comprendre que concernant des problemes/douleurs isolés, on en vient en effet à se moquer de la personne et de la méthode si celles-ci nous soulagent. Encore plus si les methodes utilisées paraissent aussi saines (pas de poudre de perlimpinpin ou autre patte de lapin).
Tu as raison sur le fait que les medecins ont tout de meme fait leur taff en eliminant les causes graves, ceci dit.

Pour les traitements, le neurologue m’a prescrit du Spifen, et de la vitamine B12.
Ce qui m’embete, c’est (mais encore une fois, sans doute que je n’ai pas le bon medecin, ou disons pas le bon medecin dans mon cas personnel) que mon medecin, apres ma visite chez le neuro, m’a laissé repartir « comme ça », sans aucune perspective derriere, aucun suivi, en mode « allez hein, ca va disparaitre hein, enfin peut-etre, ou pas, en tout cas demerdez-vous ». Vraiment je l’ai pris comme ça.
Et peut-etre que le fait d’etre tombé sur une ostéo, ou peut-etre simplement une personne vraiment formidable (c’est evidemment subjectif, mais une personne qui te consacre 2h30, qui te manipule pendant 2h, te file des exercices à faire...et en vient meme jusqu’à oublier de me faire payer!!, ça m’a fait une tres bonne impression) a créé un hiatus dans ma perception des choses.
Pour quelle raison mon medecin s’en est-il arrêté là? Pourquoi aucun examen clinique? Pourquoi aucune autre orientation vers un autre praticien? Pourquoi aucun suivi proposé?

Mais dans tous les cas, cet exemple personnel ne peut se substituer aux autres, et je te rassure sur le fait que je ne jette en aucun cas toute la medecine traditionnelle à la poubelle.
Mais peut-etre que celle-ci ferait bien d’etre un peu moins sûre d’elle, non, ou au moins etre un peu plus critique sur elle-meme? Je dis une bêtise quand je dis que la medecine française prescrit du médoc à retour de bras et qu’elle a quand meme tendance à ne jurer que par les traitements medicamenteux? N’est-ce pas devenu une sorte de « religion » quand on sait qu’il parait impensable de sortir de chez le medecin sans un passage obligé chez le pharmacien ensuite, alors que dans d’autres pays pas si lointains (je pense aux Pays-Bas), les ordonnances medicamenteuses ne sont pas forcément une majorité? Pourquoi ne passe-t-on pas ENFIN aux medicaments à l’unité dans un pays comme la France en 2021? Il y a pas mal d’exemples de ce type qui pourraient (devraient) peut-etre pousser la medecine française à questionner sa pratique.
Mais, une derniere fois, aucune volonté de ma part de jeter un discrédit massif sur les medecins. :wink:

PS: désolé pour ce HS de ouf. Courage rbl :genance:
Dernière édition par dolipr4ne le 02 mars 2021, 13:34, édité 3 fois.
#3289145
dolipr4ne a écrit :
02 mars 2021, 13:28

Et peut-etre que le fait d’etre tombé sur une ostéo, ou peut-etre simplement une personne vraiment formidable (c’est evidemment subjectif, mais une personne qui te consacre 2h30, qui te manipule pendant 2h, te file des exercices à faire...et en vient meme jusqu’à oublier de me faire payer!!) a créé un hiatus dans ma perception des choses.
C'est le principe même des effets contextuels de l'effet placébo.
#3289150
Noé a écrit :
02 mars 2021, 13:32
dolipr4ne a écrit :
02 mars 2021, 13:28

Et peut-etre que le fait d’etre tombé sur une ostéo, ou peut-etre simplement une personne vraiment formidable (c’est evidemment subjectif, mais une personne qui te consacre 2h30, qui te manipule pendant 2h, te file des exercices à faire...et en vient meme jusqu’à oublier de me faire payer!!) a créé un hiatus dans ma perception des choses.
C'est le principe même des effets contextuels de l'effet placébo.
Et même si ce n’est que ça, son médecin n’aurait-il pas pu en tenir compte et lui donner 10’ d’attention :reflexion:
Parce qu’au final le score est Médecine 0 - Ostéopathie 1 :wink:

Enfin, Teteoo et toi, on voit que vous êtes encore jeunes et pleins de certitudes, en vieillissant vous serez peut-être content de tomber sur un charlatan qui vous débarrasse enfin de vos douleurs :green:
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