[-Vélomen-]

On commence d'ailleurs à revoir ce phénomène en tennis avec l'émergence des Auger Aliassime, Zverev, Tsitsipas, Shapovalov, etc... alors que depuis l'avènement de Djoko / Nadal, on ne cessait de nous dire que le tennis était un sport devenu tellement dur physiquement et mentalement que les coureurs arrivaient à maturité sur le tard.

[Bradounet_]

Pour les coureurs de classements généraux, le changement s'est amorcé avec Adam Yates qui avait été le premier à faire une entrée tonitruante chez les pros (pour l'époque hein, à présent, ça ne ferait plus lever un seul sourcil) .

[Bradounet_]

On commence d'ailleurs à revoir ce phénomène en tennis avec l'émergence des Auger Aliassime, Zverev, Tsitsipas, Shapovalov, etc... alors que depuis l'avènement de Djoko / Nadal, on ne cessait de nous dire que le tennis était un sport devenu tellement dur physiquement et mentalement que les coureurs arrivaient à maturité sur le tard.

Tous ceux que tu cites n'ont vraiment rien de précoce et tardent vraiment à confirmer en GC (là où il faut jouer en 3sets gagnants sur deux semaines). Auger Aliassime, Tsitsipas, Shapovalov, ils ont réussi à émerger avant leur 20 ans sur le circuit mais depuis leur progression n'est pas sensationnelle non plus.
Auger Aliassime à 20 ans, c'est un 1/8e de finale de GC et une demi-finale de master 1000.
Tsitsipas au même âge, c'était à peine mieux et à 22 ans, toujours aucun grand titre en majeur si ce n'est le Masters (compétition qui se joue en 2 sets gagnants et qui d'ailleurs ne voient que des "jeunes" l'emporter ces trois dernières saisons).
Replonge-toi dans le passé et tu verras que les plus précoces de notre époque sont des papys par rapport aux époques précédentes.
On n'est pas prêt de revoir un Michael Chang alors qu'en vélo, on revoit des champions à la précocité "normale" d'avant l'ère EPO.

[-Vélomen-]

C'est vrai.

[biquet]

Personnellement, il me semble évident que Pogacar n'a aucune strictement aucune marge de progression, de même que Bernal.

La question est : POURQUOI SONT ILS AU TOP DES 20/22 ANS ?

Je pense vraiment que c'est lié au dopage, aux pratiques et à la politique anti dopage actuelles. Je ne suis pas du tout un spécialiste, mais il y a 20 ans, un jeune coureur qui débarquait chez les pros ne bénéficiait pas de l'outillage médical d'un top player. En général, les 2 premières années étaient softs et on filait la pharmacie en 3ème année.

Avec le passeport bio etc... j'ai l'impression que ce type de variations n'est plus possible et qu'on préfère, pour une raison que j'ignore, charger d'entrée de jeu la machine.
Résultat : la transition espoirs / pro se fait beaucoup plus vite et on voit des Evenepoel, Pogacar, Bernal, Hirshi arriver au top niveau (sans leur voir beaucoup de marche de progression possible) dés leur 1ère ou 2ème année pro.

Pour sortir du cadre du dopage, je me souviens de Guimard qui disait il y a 20 ans qu'à 22/23 ans, le potentiel physique d'un coureur ne bougeait plus ou presque, à quelques rares exceptions près.

Intéressant. Je me souviens en effet que même Manolo Saiz avait la dose trés légère avec les néo-pros qui arrivaient chez Once. Il leur laissait 1 ou 2 ans avant de passer aux "choses sérieuses" . Possible en effet que les choses aient complètement changé à ce niveau.

[biquet]

On commence d'ailleurs à revoir ce phénomène en tennis avec l'émergence des Auger Aliassime, Zverev, Tsitsipas, Shapovalov, etc... alors que depuis l'avènement de Djoko / Nadal, on ne cessait de nous dire que le tennis était un sport devenu tellement dur physiquement et mentalement que les coureurs arrivaient à maturité sur le tard.

Tous ceux que tu cites n'ont vraiment rien de précoce et tardent vraiment à confirmer en GC (là où il faut jouer en 3sets gagnants sur deux semaines). Auger Aliassime, Tsitsipas, Shapovalov, ils ont réussi à émerger avant leur 20 ans sur le circuit mais depuis leur progression n'est pas sensationnelle non plus.
Auger Aliassime à 20 ans, c'est un 1/8e de finale de GC et une demi-finale de master 1000.
Tsitsipas au même âge, c'était à peine mieux et à 22 ans, toujours aucun grand titre en majeur si ce n'est le Masters (compétition qui se joue en 2 sets gagnants et qui d'ailleurs ne voient que des "jeunes" l'emporter ces trois dernières saisons).
Replonge-toi dans le passé et tu verras que les plus précoces de notre époque sont des papys par rapport aux époques précédentes.
On n'est pas prêt de revoir un Michael Chang alors qu'en vélo, on revoit des champions à la précocité "normale" d'avant l'ère EPO.

Précocité normale, pas totalement, car si les plus grands coureurs de l'histoire se sont révélés jeunes, ce n'est que vers 23 ans qu'ils ont réellement explosé, aprés 1 ou 2 années à apprendre le métier. Merckx 65 et 66 n'annonçaient en rien le Cannibale de 68-69, c'est venu progressivement. Idem pour le Blaireau, dont les 2 premières années (1975-1976) étaient prometteuses, mais sans commune mesure avec les Evenepoel et Pogacar. Anquetil était un rouleur supérieurement doué, vainqueur d'un GP des Nations à 19 ans, en 1953, mais il lui a fallu attendre 4 années pour devenir Maitre Jacques, vainqueur de son premier Tour.

Actuellement, y a pas besoin de mise en route, les gamins sont lancés et boum, 21 ans et ils claquent les podiums et les victoires de GT. Peut-être pour la raison énoncée par Vélomen. Désormais, ça "carbure" peut-être plus tôt, et les grands talents sortent aussitôt du lot.

[Xav_38]

Globalement d'accord avec toi et ton excellent message qui rappelle qu'il est possible de voir des coureurs qui ont un talent naturel exceptionnel qui déborde au-delà des "spécialités" (spécialisation qui est relativement récente dans l'histoire du cyclisme, ou bien?)

Par contre, dans les exemples que tu prends, Valverde, Merckx et Jalabert ont été soit dopés, soit font l'objet de gros soupçons. Le cas Hinault est un peu particulier, car s'il n'a sauf erreur jamais été positif, il a quand même refusé plusieurs fois de subir des contrôles. Donc au-delà de leur talent indéniable, les prendre comme référence ne me semble pas être forcément un gage de probité.

C'est pas faux

Disons que mon point était de dire que des champions avec autant de cordes à leur arcs cela a existé dans le passé, c'est loin d'être du jamais vu. Merckx et Jalabert était à un niveau de dopage je dirais similaire aux autres coureurs de leur époque (à part quelques exceptions heureuses qui ne voulaient pas y toucher), mais est-ce que c'est ce qui les a rendu si supérieur dans des nombreux domaines, je n'en suis pas certain.

La génération des années 70-80 n'avaient pas accès aux produits miracles des années 90-2000. On citait également Kelly pour la même époque qui avait des talents exceptionnels allant du sprint massif à une victoire à la Vuelta et des top 10 au Tour.

Bref tout cela pour dire que oui on a une génération de grand talent, mais on va attendre de voir ce qu'ils deviennent, pour l'instant ce qu'ils produisent est de grande qualité mais pas sur-réaliste par rapport aux oeuvres de grands champions du passé. En tout cas c'est très loin d'être du jamais vu pour moi.

[Xav_38]

Précocité normale, pas totalement, car si les plus grands coureurs de l'histoire se sont révélés jeunes, ce n'est que vers 23 ans qu'ils ont réellement explosé, aprés 1 ou 2 années à apprendre le métier. Merckx 65 et 66 n'annonçaient en rien le Cannibale de 68-69, c'est venu progressivement. Idem pour le Blaireau, dont les 2 premières années (1975-1976) étaient prometteuses, mais sans commune mesure avec les Evenepoel et Pogacar. Anquetil était un rouleur supérieurement doué, vainqueur d'un GP des Nations à 19 ans, en 1953, mais il lui a fallu attendre 4 années pour devenir Maitre Jacques, vainqueur de son premier Tour.

Actuellement, y a pas besoin de mise en route, les gamins sont lancés et boum, 21 ans et ils claquent les podiums et les victoires de GT. Peut-être pour la raison énoncée par Vélomen. Désormais, ça "carbure" peut-être plus tôt, et les grands talents sortent aussitôt du lot.

Je me suis amusé à regarder quelques grands coureurs du passé :

Roger De Vlaeminck : à 21 ans il gagne le Het Volk, fini 2ieme de Milan San Remo, 5iem de Paris-Roubaix, 2iem de Gand-Wevelgem, 6iem de la Flèche Wallonne .

Francesco Moser : 22 ans gagne sa première étape du Giro, 23 ans fait 2ieme de Paris-Roubaix

Bernard Hinault : il a 22 ans quand il éclate en gagnant Gand-Wevelgem, Liège-Bastogne-Liège et le Dauphiné (et son talent était déjà présent avant mais son équipe le préservait le plus possible)

Greg Lemond : à 19 ans et 11 mois il fini 3ieme du Dauphiné et le gagne à 21 ans et 11 mois avant d'être champion du Monde quelques mois plus tard

Laurent Fignon : il a 22 ans et 11 mois quand il gagne le Tour.

Bref on n'est pas si loin que cela des révélations à 21 ans.

[biquet]

Globalement d'accord avec toi et ton excellent message qui rappelle qu'il est possible de voir des coureurs qui ont un talent naturel exceptionnel qui déborde au-delà des "spécialités" (spécialisation qui est relativement récente dans l'histoire du cyclisme, ou bien?)

Par contre, dans les exemples que tu prends, Valverde, Merckx et Jalabert ont été soit dopés, soit font l'objet de gros soupçons. Le cas Hinault est un peu particulier, car s'il n'a sauf erreur jamais été positif, il a quand même refusé plusieurs fois de subir des contrôles. Donc au-delà de leur talent indéniable, les prendre comme référence ne me semble pas être forcément un gage de probité.

C'est pas faux

Disons que mon point était de dire que des champions avec autant de cordes à leur arcs cela a existé dans le passé, c'est loin d'être du jamais vu. Merckx et Jalabert était à un niveau de dopage je dirais similaire aux autres coureurs de leur époque (à part quelques exceptions heureuses qui ne voulaient pas y toucher), mais est-ce que c'est ce qui les a rendu si supérieur dans des nombreux domaines, je n'en suis pas certain.

La génération des années 70-80 n'avaient pas accès aux produits miracles des années 90-2000. On citait également Kelly pour la même époque qui avait des talents exceptionnels allant du sprint massif à une victoire à la Vuelta et des top 10 au Tour.

Bref tout cela pour dire que oui on a une génération de grand talent, mais on va attendre de voir ce qu'ils deviennent, pour l'instant ce qu'ils produisent est de grande qualité mais pas sur-réaliste par rapport aux oeuvres de grands champions du passé. En tout cas c'est très loin d'être du jamais vu pour moi.

Tout à fait d'accord. Pas certain du tout que les Merckx, Hinault, Coppi, Van Looy, Kelly, Bobet, De Vlaeminck et autres champions pluridisciplinaires disposaient d'un dopage d'avance sur des adversaires plus spécialisés. C'est simplement qu'ils parvenaient à être compétitifs à peu prés partout, dans tous les domaines, et qu'en cela, ils restaient des exceptions. Pourquoi un coureur est capable d'aller vite au sprint, de bien rouler, de bien grimper, de passer les pavés avec les meilleurs ?? C'est d'abord une histoire de génétique, selon moi. Van Looy était trés musculeux, ses cuisses étaient énormes, mais bizarrement, il passait trés correctement la montagne, au contraire de l'autre RiK 1 (Van Steenbergen). La position de Kelly sur un vélo était catastrophique, mais dès ses premières années, il parvenait à livrer d'excellentes perfs sur des chronos pas trop longs.

Y a quelques gars, comme ça, il suffisait qu'ils soient sur un vélo et ils étaient forcément compétitifs. Je pense qu'il n'y a pas à chercher bien loin les raisons, c'est du domaine de la loterie génétique, en quelque sorte.

[biquet]

Précocité normale, pas totalement, car si les plus grands coureurs de l'histoire se sont révélés jeunes, ce n'est que vers 23 ans qu'ils ont réellement explosé, aprés 1 ou 2 années à apprendre le métier. Merckx 65 et 66 n'annonçaient en rien le Cannibale de 68-69, c'est venu progressivement. Idem pour le Blaireau, dont les 2 premières années (1975-1976) étaient prometteuses, mais sans commune mesure avec les Evenepoel et Pogacar. Anquetil était un rouleur supérieurement doué, vainqueur d'un GP des Nations à 19 ans, en 1953, mais il lui a fallu attendre 4 années pour devenir Maitre Jacques, vainqueur de son premier Tour.

Actuellement, y a pas besoin de mise en route, les gamins sont lancés et boum, 21 ans et ils claquent les podiums et les victoires de GT. Peut-être pour la raison énoncée par Vélomen. Désormais, ça "carbure" peut-être plus tôt, et les grands talents sortent aussitôt du lot.

Je me suis amusé à regarder quelques grands coureurs du passé :

Roger De Vlaeminck : à 21 ans il gagne le Het Volk, fini 2ieme de Milan San Remo, 5iem de Paris-Roubaix, 2iem de Gand-Wevelgem, 6iem de la Flèche Wallonne .

Francesco Moser : 22 ans gagne sa première étape du Giro, 23 ans fait 2ieme de Paris-Roubaix

Bernard Hinault : il a 22 ans quand il éclate en gagnant Gand-Wevelgem, Liège-Bastogne-Liège et le Dauphiné (et son talent était déjà présent avant mais son équipe le préservait le plus possible)

Greg Lemond : à 19 ans et 11 mois il fini 3ieme du Dauphiné et le gagne à 21 ans et 11 mois avant d'être champion du Monde quelques mois plus tard

Laurent Fignon : il a 22 ans et 11 mois quand il gagne le Tour.

Bref on n'est pas si loin que cela des révélations à 21 ans.

Au-delà de l'âge, il faut regarder s'ils sortaient du lot dès leur première année ou pas. Pogacar, c'est 3è de la Vuelta en 1ère année (on parle bien d'un GT de 3 semaines, pas d'une classique ), vainqueur du Tour en 2è année, et avec la manière. Evenepoel a déjà a son actif quelques solos incroyables, souvenons-nous de la Clasica San Sebastien de l'an dernier.

Je connais assez bien l'histoire de ces champions précoces, mais je crois pas qu'ils aient réalisé d'exploits athlétiques aussi tôt, notamment dans le cadre d'un GT. Fignon est passé par le Giro 82, puis une bonne Vuelta 83, avant de gagner le Tour sur sa régularité (Delgado, autre jeune de 23 ans, était encore dans le coup à 3 jours de l'arrivée). Idem pour Lemond, je crois (Vuelta 83, sûr, Giro 82, pas sûr). Le Coppi 1940, par contre, a probablement réalisé des chevauchées solitaires lors de sa victoire du Giro.

[Xav_38]

Au-delà de l'âge, il faut regarder s'ils sortaient du lot dès leur première année ou pas. Pogacar, c'est 3è de la Vuelta en 1ère année (on parle bien d'un GT de 3 semaines, pas d'une classique ), vainqueur du Tour en 2è année, et avec la manière. Evenepoel a déjà a son actif quelques solos incroyables, souvenons-nous de la Clasica San Sebastien de l'an dernier.

Je connais assez bien l'histoire de ces champions précoces, mais je crois pas qu'ils aient réalisé d'exploits athlétiques aussi tôt, notamment dans le cadre d'un GT. Fignon est passé par le Giro 82, puis une bonne Vuelta 83. Idem pour Lemond, je crois (Vuelta 83, sûr, Giro 82, pas sûr). Le Coppi 1940, par contre, a probablement réalisé des chevauchées solitaires lors de sa victoire du Giro.

Oui Fignon a fait le Giro 82 et Vuelta 83 et Lemond la Vuelta 83. Mais pour tout les deux, ils étaient de la garde rapprochée de Hinault sur ces deux courses. Ils n'étaient clairement pas envoyé dans le grand bain de suite, ils apprenaient avec un champion. Mais du coup la différence est plus dans l'approche de leur équipe, leur laisser un peu de temps pour apprendre, que dans leur qualité propre.

Sinon clairement pour celui qui a fait des exploits dès son premier grand tour, ben c'est Hinault. Du moment où son équipe l'a laissé participer aux grandes courses il s'est mis à les gagner. A nouveau la différence est du côté de l'encadrement, on n'a pas mis Hinault dès 20-21 ans sur les grandes courses, son équipe ne l'alignait pas, elle a attendu 22 ans. Mais il n'est pas impossible qu'il avait déjà le Tour dans les jambes dès 1977.

Pour les coup d'éclats sur les grands Tour lors de leur première participation on peut aussi parler de Thurau sur la Vuelta 1976, il a alors 21 ans : 5 victoires d'étape (dont 2 des 3 contre la montre) et 4iem au général.

[DanielH]

L'an prochain, on annonce des chronos sur le Tour. Le duel Evenepoel-Pogacar pourrait en faire fantasmer plus d'un, même s'il ne faut pas enterrer Roglic.

En principe, Remco ne fera pas le TDF 2021, il devrait privilégier les JO, s'ils ont lieu, bien entendu. Il l'a annoncé lui-même dernièrement.

[AdriM]

Je pense que comparer les époques sur les débats de précocité est vain.

La précocité est visible dans tous les sports, et est essentiellement due à la professionnalisation précoce des jeunes sportifs.

C'est impossible à comparer un Remco qui était dans des structures pros à 12/13 ans… et l'époque d'un Anquetil, qui certainement pensait plus à travailler dans les champs ou à l'usine qu'à sa technique ou sa préparation physique avant de passer pro. (Poulidor indiquait qu'il devait négocier son jeudi avec son patron pour aller rouler).

C'est impossible à comparer un Pogacar… et l'époque d'un Mercxk, qui avait pour concurrent un mec qui ne savait pas faire de vélo avant ses 21 ans (Agostinho).

La distinction Amateur/Pro n'existe simplement plus désormais… un gamin a minimum prometteur aura accès rapidement à tout le matériel et toutes les méthodes d'entraînement pour être rapidement efficace. Seul l'âge/maturité viendra éventuellement le freiner dans son passage dans la catégorie reine.

Dans toutes les disciplines, on voit l'arrivée de jeunes champions:
- au marathon, discipline traditionnellement réservée aux trentenaires voit débarquer des jeunes coureurs de 23/25 ans rapidement au top;
- au foot, les jeunes explosaient plutôt vers 20/21 ans… Désormais Camavinga va en EDF à 17 ans.

Les jeunes ont même plus le frein du 'respect des anciens'... On ne fera plus rouler un Remco pour son leader pendant 2 ans pour apprendre le métier, car il le connaît déjà, son métier.

Et on peut faire le même débat sur la longévité… Des 'vieux' anciens précoces peuvent faire durer leur carrière très longtemps s'ils le veulent et s'ils gardent leur hygiène de vie -> voir Federer/Williams au tennis, Lebron James au basket, Cristiano au foot, Valverde, etc.

[cabanesdu68]

....

Avec le passeport bio etc... j'ai l'impression que ce type de variations n'est plus possible et qu'on préfère, pour une raison que j'ignore, charger d'entrée de jeu la machine.
...

Les raisons, causes et conséquences sont concomitantes justement....

Le passeport bio ne cherche pas des cas de dopage, mais des VARIATIONS de paramètres biologiques laissant à penser à un dopage...hors si tous les paramètres sont toujours au 'taquet' il n'y aura pas enquête...
Si le coureur commence à un niveau x et par le dopage progresse au niveau x+10% direct le passeport bio le verra....hors si le coureur commence à x+10% de sa valeur réelle et reste toujours, par le biais du dopage, à ce x+10% le passeport bio verra x au départ et x par la suite, donc pas de VARIATIONS donc pas de suspicion de dopage...

Bref tu es à 45% d'hématocrite (faisons simple) en février 2020 et à 49% en juillet 2020 en plein milieu du tour -> passeport bio ça passe pas = problème...
Mais si tu es à 52% d'hématocrite (car tu as 'naturellement' ce taux car tu habites en altitude à 1025m et ça a toujours été comme ça et puis c'est tout) et qu'en plein tour tu es à 52% toujours (oui bizarrement même en charge d'effort, contrairement au commun des mortels ou ton hématocrite descend toi il reste stabe) -> passeport bio ça passe car pas de variation.
J'ai parlé de l'hématocrite mais c'est pareil pour tous les autres marqueurs biologiques.

Non?

[dolipr4ne]

Comment?

Justement, il y a bien d’autres parametres que la précocité, et c’est ce qui nous fait ecrire des pages et des pages sur les forums, jusqu’à alimenter celles du dopage, tellement on est étonnés de ce qui se passe.

Deux exemples avec les seuls WVA et Evenepoel. D’ailleurs, tu le dis toi-meme, WVA a deja 26 ans, ce n’est donc pas sa précocité qui nous hallucine, c’est:
1/ le fait qu’il a fait beaucoup de cx avant de venir à la route, à laquelle il se consacre principalement depuis seulement deux ans.
2/ le fait qu’il est directement au niveau des pros de la route (ceux qui ne font que ça et dont on pense, peut-etre à tort, qu’ils auraient dû le remettre a sa place). Il a de suite perfé sur les classiques.
3/ il montre une hyper-polyvalence quasi jamais vue. On a deja vu des 4x4, mais aussi forts que lui en clm (gratin mondial), aussi forts en sprint (imbattable en petit comité, et loin d’etre ridicule en massif), aussi forts en punch/classiques (SB et MSR, excusez du peu), aussi forts en montagne (toujours present en montagne pendant 3 semaines, meme là où on ne l’attendait pas, et 20eme au CG en ayant bossé comme un dingue pendant 3 semaines, tout en jouant parfois sa carte), on n’a pour ainsi dire jamais vu ça! On va rajouter deux medailles d’argent aux Mondiaux dans la foulée, là où certains calculent leurs pics de forme/jours de courses au poil de cul, lui enchaine les courses à haute intensité avec une facilité et une efficacité absolument déconcertantes. On peut donc rajouter à son panel deja ahurissant des capacités de récuperation hors-normes.

Evenepoel, là aussi, ce n’est pas qu’une question de précocité: un nombre incalculable de suiveurs, pourtant sérieux et connaisseurs, n’ont cessé de minimiser ses performances, disant ci ou ça, qu’il trouverait rapidement ses limites face à des cadors, face à un peloton pro et experimenté etc etc...
Resultat? Le gamin gagne toutes les courses par etapes sur lesquelles il s’aligne. Mais surtout, ce qui a fini d’halluciner absolument tous les suiveurs, c’est sa capacité à devenir pour ainsi dire le meilleur rouleur du monde en un temps record...tout en etant capable d’etre aussi fort que lesdits cadors en montagne, meme dans les forts pourcentages, au point que les derniers doutistes evenepoeliens avaient fini d’avaler leur chapeau en declarant qu’ils avaient desormais toutes les preuves de sa capacité à etre bel et bien deja aussi fort que les cadors et donc un prétendant serieux en GT (c’est la toute derniere chose à valider pour le prodige: tenir 3 semaines).
Cerise sur le gateau? Le gamin profite d’une etape sur le Tour de Pologne pour littéralement humilier tout un peloton en partant à je ne sais meme plus combien de dizaines de kilometres de l’arrivée, là où beaucoup pensaient que ses petits numeros de cirque etaient réservés aux categories junior, et qu’un peloton pro allait rapidement lui faire fermer son clapet.

Bref, rien qu’avec ces deux exemples, on est tres, tres, tres loin de la seule précocité pour affirmer que ces deux mecs-là sont in-croy-ables.
On n’a pas besoin d’attendre 10 ans et de scruter leur palmares pour se demander si on a deja vu de telles perfs aussi vite, aussi fort, aussi rapprochées.
Bien sûr que l’Histoire les oubliera peut-etre rapidement s’ils ne confirment pas dans les années qui viennent ou que leur niveau s’effondre, ou, comme l’a dit un forumeur, s’ils ne parviennent plus à profiter d’un certain effet de surprise ou d’un manque de marquage/prise au sérieux. Mais force est de constater que rien que ces deux-là ont réalisé depuis deux ans ce qu’aucun d’entre nous n’aurait pu imaginer.
En tres peu de temps, ces deux coureurs n’ont pas bousculé nos repères, ils les ont litteralement mis en pièces!

MAGNIFIQUE
Cela résume parfaitement mes doutes et mon malaise
TOTALEMENT D'ACCORD avec ce poste

Et merde!

J’aurais dû preciser que mon post n’avait rien à voir avec le dopage. Sur ce plan, j’avoue etre limite perdu avec des gars comme WVA, Evenepoel, MVDP... J’en suis là en fait avec eux: dopés ou pas, j’arrive pas à me dire qu’ils sont autre chose que des phenomenes, des bêtes, des monstres, et qu’ils realisent des trucs qui font voler en eclats pas mal de nos repères qu’on pensait pourtant bien établis.

Je souhaitais juste rebondir sur la phrase de Fusagasuga qui disait que seule leur précocité etait remarquable, et qui me semblait tres reductrice au vu des perfs des gaillards.
Il n’y avait aucune volonté de teinter mon post avec le spectre du dopage, mais forcément vu qu’il se trouve dans le topic...my bad. J’aurais dû le deplacer pour eviter toute polémique inutile, surtout qu’on a fait enormement le tour de la question avant et pendant/apres Tour (dont certains echanges etaient passionnants!).

Bon, je vais lire les deux pages restantes pour voir si j’ai pas fait trop de degats.....

[dolipr4ne]

Globalement d'accord avec toi et ton excellent message qui rappelle qu'il est possible de voir des coureurs qui ont un talent naturel exceptionnel qui déborde au-delà des "spécialités" (spécialisation qui est relativement récente dans l'histoire du cyclisme, ou bien?)

Par contre, dans les exemples que tu prends, Valverde, Merckx et Jalabert ont été soit dopés, soit font l'objet de gros soupçons. Le cas Hinault est un peu particulier, car s'il n'a sauf erreur jamais été positif, il a quand même refusé plusieurs fois de subir des contrôles. Donc au-delà de leur talent indéniable, les prendre comme référence ne me semble pas être forcément un gage de probité.

C'est pas faux

Disons que mon point était de dire que des champions avec autant de cordes à leur arcs cela a existé dans le passé, c'est loin d'être du jamais vu. Merckx et Jalabert était à un niveau de dopage je dirais similaire aux autres coureurs de leur époque (à part quelques exceptions heureuses qui ne voulaient pas y toucher), mais est-ce que c'est ce qui les a rendu si supérieur dans des nombreux domaines, je n'en suis pas certain.

La génération des années 70-80 n'avaient pas accès aux produits miracles des années 90-2000. On citait également Kelly pour la même époque qui avait des talents exceptionnels allant du sprint massif à une victoire à la Vuelta et des top 10 au Tour.

Bref tout cela pour dire que oui on a une génération de grand talent, mais on va attendre de voir ce qu'ils deviennent, pour l'instant ce qu'ils produisent est de grande qualité mais pas sur-réaliste par rapport aux oeuvres de grands champions du passé. En tout cas c'est très loin d'être du jamais vu pour moi.

Justement Xav, on m’aurait raconté les perfs du WVA 2020 à l’epoque du cyclisme à la papa, j’aurais écouté ça avec des etoiles plein les yeux.
Mais qu’on puisse voir ça aujourd’hui, à l’heure de l’hyper-specialisation (peut-etre trop idéalisée, peut-etre construite sur quelques fausses certitudes, je n’en sais rien), à l’heure de l’hyper-calcul, de l’hyper-technologie, de l’hyper-prepa du pic de forme millimétré et du stage en altitude avant telle échéance etc etc...perso je trouve ça encore plus dingue, encore plus exceptionnel.
On parle d’une epoque où les ecarts tendaient à se reduire toujours plus entre les coureurs. Et là, on a notre WVA qui enquille les courses sans jamais sembler souffrir, qui est dans le top5 mondial sur clm, qui concurrence le gratin au sprint, qui est redoutable sur les classiques, qui bosse comme un fou en montagne.

Imaginez ce qu’on aurait dit d’un gars, il y a un an, qui nous aurait annoncé la moitié de ce qu’il a fait en 2020, apres sa grave blessure, on aurait tous rigolé, non?
Imaginez simplement 2 mois en arriere, si quelqu’un nous avait annoncé que WVA gagnerait deux etapes du Tour au sprint, ferait le boulot qu’il a fait en montagne et qu’il ferait 4eme sur le clm de la PDBF. Franchement, on aurait dit quoi?

Pardon d’insister, mais je n’ai plus de qualificatifs assez forts pour exprimer simplement mon étonnement (non pas suspicion, je n’en ai pas plus ni moins à son égard qu’à l'égard d’autres) devant une telle réussite, une telle efficacité, une telle polyvalence, une telle fraicheur...en 2020.
Je ne m’attendais pas du tout à cela et meme si je suis loin d’etre un specialiste, il me semble que beaucoup de suiveurs bien plus avertis se pincent au moins autant que moi rien que sur le seul WVA.
Et disons qu’avec l’eclosion concomitante des autres MVDP, Evenepoel (je ne mets meme pas Bernal et Pogacar parmi les cracks, pour l’instant), bah j’ai au moins l’impression d’assister à quelque chose qui s’apparente à une sorte de revolution. Et je serai le premier content si on arrive à etre de plus en plus convaincus que les encadrements pros se plantaient depuis des années sur la maniere de gerer les carrieres. En l’attente, je ne peux que continuer de me pincer, tout en appreciant le spectacle.

[biquet]

....

Avec le passeport bio etc... j'ai l'impression que ce type de variations n'est plus possible et qu'on préfère, pour une raison que j'ignore, charger d'entrée de jeu la machine.
...

Les raisons, causes et conséquences sont concomitantes justement....

Le passeport bio ne cherche pas des cas de dopage, mais des VARIATIONS de paramètres biologiques laissant à penser à un dopage...hors si tous les paramètres sont toujours au 'taquet' il n'y aura pas enquête...
Si le coureur commence à un niveau x et par le dopage progresse au niveau x+10% direct le passeport bio le verra....hors si le coureur commence à x+10% de sa valeur réelle et reste toujours, par le biais du dopage, à ce x+10% le passeport bio verra x au départ et x par la suite, donc pas de VARIATIONS donc pas de suspicion de dopage...

Bref tu es à 45% d'hématocrite (faisons simple) en février 2020 et à 49% en juillet 2020 en plein milieu du tour -> passeport bio ça passe pas = problème...
Mais si tu es à 52% d'hématocrite (car tu as 'naturellement' ce taux car tu habites en altitude à 1025m et ça a toujours été comme ça et puis c'est tout) et qu'en plein tour tu es à 52% toujours (oui bizarrement même en charge d'effort, contrairement au commun des mortels ou ton hématocrite descend toi il reste stabe) -> passeport bio ça passe car pas de variation.
J'ai parlé de l'hématocrite mais c'est pareil pour tous les autres marqueurs biologiques.

Non?

45 d'hématocrite en février et 49 en plein Tour, ça passe. Par contre, 45 le mercredi et 49 le dimanche, c'est davantage suspect. Chris Horner avait diffusé les chiffres de son année 2013, suite aux lourdes suspicions portées sur sa victoire. Même pendant la Vuelta, les variations étaient nettes. Et c'est passé comme une lettre à la poste.

Les coureurs d'Aderlass n'ont pas été inquiétés le moins du monde par leur passeport biologique, par exemple. Ce sont les trés fortes variations ou le pas de variation du tout qui rendent les spécialistes sceptiques. Ceux-ci s'étonnaient, par exemple, de l'incroyable limpidité des passeports de Froome et Nibali, toujours suite aux questionnements liés à leur victoire dans le Tour. Selon eux, les gars étaient hyper bien suivis (par des toubibs de qualité, je suppose ) et faisaient en sorte de gérer leur hématocrite au mm, histoire d'être parfaitement dans les clous. Ceci dit, à l'époque, les contrôles sanguins n'étaient réalisés que trés tôt dans la matinée, et on sait comment les coureurs procédaient :transfusion avant les étapes importantes, ponction à l'hôtel aprés l'arrivée pour être nickel le lendemain matin.

Une nuance importante quand même: les doses d'injection n'avaient rien à voir avec celles du milieu des années 2000. Selon l'ancien médecin de l'USPostal viré pour son opposition au dopage, les meilleurs coureurs disputaient les étapes-clés du Tour 2005 avec des taux d'hématocrite atteignant les 56-58. Et on a ainsi vu Hincapie gagner au Pla d'Adet..

[Xav_38]

Justement Xav, on m’aurait raconté les perfs du WVA 2020 à l’epoque du cyclisme à la papa, j’aurais écouté ça avec des etoiles plein les yeux.
Mais qu’on puisse voir ça aujourd’hui, à l’heure de l’hyper-specialisation (peut-etre trop idéalisée, peut-etre construite sur quelques fausses certitudes, je n’en sais rien), à l’heure de l’hyper-calcul, de l’hyper-technologie, de l’hyper-prepa du pic de forme millimétré et du stage en altitude avant telle échéance etc etc...perso je trouve ça encore plus dingue, encore plus exceptionnel.

Ce que je voulais justement dire c'est que ce que fait Van Aert ne me paraît pas si exceptionnel que cela, c'est très solide, très fort, c'est un champion, mais pas une exception. On en reparlera à la fin de sa carrière en fonction de son palmarès. Et même Pogacar, il est clairement précoce, mais a un an près on a déjà vu le même genre d'exploit. Et comme il a été dit ici les mentalités ont évolué et les jeunes ont plus la possibilité qu'il y a quelques décennies de faire valoir leurs droits à être leader lorsqu'ils en ont le talent .

Quand à l'hyper-spécialisation, c'est justement quelque chose qui était très présent à la grande époque de l'EPO où les "préparation chimiques" étaient optimisées pour une épreuve, j'ai l'impression que cela existe beaucoup moins maintenant. Quand aux préparations scientifiques aux millimètres, peut être qu'il y a une part de légende là dessous, d'intox pour faire croire aux adversaires que l'on est en avance sur eux et le faire douter...

[ginosto]

Parallèlement à l'invasion massive de jeunes extraterrestres/mutants, il y a aussi le phénomène de la domination de coureurs venant d'autres disciplines...
Et peut être que les 2 phénomènes sont liés ?
Evenepoel = foot
Mvpd et WvA = cyclo-cross
Roglic = saut à ski
Etc.

Mon explication / supposition : venant d'autres sports ou d'autres disciplines où les contrôles sont peut-être /sans doute plus libertins et moins rigoureux, ces nouveaux pros du vélo ont pu s'entraîner et construire leurs aptitudes physiques de façon plus efficace et rapide...

Ils auraient alors un avantage conséquent par rapport au jeune pro toujours limité par les contrôles, le passeport...

Voici peut-être une explication plausible ?

[bo0l]

Je te rejoins Ginosto, je crois d'ailleurs que la forme des crosseux est plus calculée sur la base d'une forme tenant du mois d'octobre à mi janvier, avec une course minimum par semaine. Puis l'effort est différent, il est d'une heure maximum.
Pour Roglic je ne sais pas, il est quand même sur son vélo depuis 2012 je crois.
Remco c'est un phénomène physique, je rappelle quand même que dans sa jeunesse il a enchainé un match des U17 d'Anderlecht avec une 13e place au semi-marathon de Bruxelles le même jour, c'est assez exceptionnel.

Après comme tu dis y'a le laxisme des autres disciplines vis à vis des produits/méthodes utilisées, c'est le grand flou mais c'est clair qu'au foot ou au tennis par exemple ils ne passeraient certainement pas les tests des cyclistes!

Puis je dirais y'à même le cas Gatlin, l'athlète américain, pour qui on a suspecté une 'mémoire' du dopage. Ses muscles auraient gardés les bénéfices des stéroïdes des mois voire des années encore après l'arrêt des prises. Si on suit cette logique on pourrait envisager un dopage lourd étant jeune, hors de tout contrôle, puis les bénéfices des années après hors de tout soupçon. Un sportif éprouvette en gros. beurk :(