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Modérateur : Modos VCN

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Par dolipr4ne
#3231126
Jrbreizh a écrit :
20 sept. 2020, 11:01

Qu'on puisse avoir des doutes, je l'entends, mais le doute ne doit pas être la norme. On en revient à mon questionnement de départ, j'ai toujours du mal à concevoir qu'on puisse regarder du cyclisme (dans son aspect sportif) et prendre du plaisir à le suivre, si on doute de tout, tout le temps.
On a deja repondu plein de fois à ta question: as-tu lu les commentaires? :scratch:

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Par Bonobo07
#3231129
Que pensez vous de la théorie qui dit que l'avènement de tous ces jeunes est un indicateur positif de plus de la bonne santé du peloton ?
Que les anciennes croyances qui voulaient faire croire qu'un coureur pro n était en pleine possession de ses moyens qu'à partir d'un certain nombres de kms au compteur n'étaient que pour masquer les pratique dopantes du peloton. En fait un jeune coureurs pro n'avait aucune chances contre les chaudières aguerris et qu'il lui fallait un certain nombres d'années de pratiques dopantes pour se mettre au niveau.
Moi je trouve que ça a du sens...
Dernière édition par Bonobo07 le 20 sept. 2020, 19:07, édité 1 fois.
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Par AlbatorConterdo
#3231196
Bonobo07 a écrit :
20 sept. 2020, 16:20
Que pensez vous de la théorie qui dit que l'avènement de tous ces jeunes est un indicateur positif de plus de la bonne santé du peleton ?
Que les anciennes croyances qui voulaient faire croire qu'un coureur pro n était en pleine possession de ses moyens qu'à partir d'un certain nombres de kms au compteur n'étaient que pour masquer les pratique dopantes du peleton. En fait un jeune coureurs pro n'avait aucune chances contre les chaudières aguerris et qu'il lui fallait un certain nombres d'années de pratiques dopantes pour se mettre au niveau.
Moi je trouve que ça a du sens...
Ullrich 1996 valide ce message....oh, wait.
Par Trinite
#3231235
papou06 a écrit :
20 sept. 2020, 12:06
Vous prenez Dumoulin comme référence comme si on avait retrouvé le Dumoulin de la grande époque. Mais hier, il est loin de son meilleur niveau d'il y a quelques années, comme sur tout ce Tour de France. Quand il gagne les mondiaux CLM, au profil similaire, il met tout le monde à 1mn et ne faiblit pas dans la bosse finale. Hier, il s'écrase complètement dans la PDBF.
C'est la 3ème semaine du Tour en même temps et Dumoulin ne s'est jamais relevé au général. On rappelera que quand il gagne les championnats du monde chrono 2017, il n'a fait ni le Tour ni la Vuelta.

Seul Pogacar a été capable de faire le parcours complet à 110% sans faiblir et aussi rapide sur le plat que dans la montée. Même Van Aert n'en a pas été capable et avait du retard au pied de la Planche avant de lâcher les watts.

Roglic n'était pas dans un grand jour mais pas catastrophique non plus (que dire de Lopez sinon qui semblait fort avant ça). Il finit à une vingtaine de secondes de Dumoulin/Porte. Pogacar aurait dû être dans les mêmes eaux et Roglic gagnait le Tour.

Franchement même Froome n'a jamais sorti un tel chrono sur le Tour. Il ne gagne que pour quelques secondes sur le chrono accidenté en 3ème semaine en 2013 et 2016.
Dernière édition par Trinite le 20 sept. 2020, 17:32, édité 1 fois.
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Par dolipr4ne
#3231238
Nopik a écrit :
20 sept. 2020, 15:55
D'ailleurs, en parallèle, la fin du Tour de Roglic (et d'autres) ne laisse pas franchement penser qu'il a pris une recharge de sang, et son CLM ne laisse pas non plus penser qu'il a un moteur... :reflexion:
Comme quoi... Quand ça ne va pas dans le "bon" sens, on oublie souvent de le souligner aussi. :study:
Tu vas finir par me faire douter de mon doutisme. :elephant:

En vrai, meme si ca part un peu en live ici ou là, je trouve nos discussions tres interessantes! Mon cerveau n’arrete pas de faire les montagnes russes: un coup on a une certitude...puis apres un argument on revoit notre certitude à la baisse...puis apres un autre argument on se rechope une autre certitude, balayée 2 pages plus tard.
Bref, c’est d’un bordel.....

Le malheur est amha que le vélo a une sale histoire derriere lui en terme de dopage avéré, avec tout plein de piqures (sans mauvais jeu de mots) de rappel regulierement.
Du coup, on se dit qu’il est « naturel » de douter d’un truc qu’on nous a vendu pendant des années en nous mentant comme des arracheurs de dents. Et puis, on a vu certains trucs terriblement voyants, quoi, Gambrinus en a fait une sacrée liste, j’y ajouterais les joues de hamster de Santambroggio.
Avec ce genre de references degueulasses, notre cerveau ne PEUT PAS oublier. Mais du coup, je pense que notre cerveau est aussi « préparé » à chaque seconde à penser dopage, et forcément il doit se mettre en route aussi là où il n’y a pas lieu.

En plus, le vélo est un sport ultra diversifié, et quand un coureur de telle filiere, ou qui a telle reference, sort de sa filiere ou bat son record, hop le cerveau s’allume aussi.
Notre sport a trop été touché et encore trop récemment (rien que l’image d’Armstrong vampirise encore considerablement l’image du vélo) en terme de dopage, avec enormement d’affaires et de cas avérés pour que notre cerveau se détende autant que quand on est en train de regarder, par exemple, une course à pieds, une course de natation ou une course de biathlon. Alors c’est sûr, un fan de vélo aura plus de suspicions mais un fan de sport lambda regardera ces 3 sports avec moins de suspicions que nous, je pense.

On peut tourner le souci dans tous les sens, et merci d’ailleurs à ceux qui s’y sont collés depuis hier particulierement: on peut tout justifier, tout, dans un sens, comme dans l’autre.
Les arguments des uns sont aussi recevables et pertinents que ceux des autres. En cela, mention speciale à toi Nopik, qui a cette faculté à retourner le probleme posé par l’un pour affirmer l’exact contraire avec un petit exemple tout bête. C’est tres parlant et c’est ce qui m’a poussé à reagir du coup.

Je retiendrai deux exemples qui, comme je l’ai dit, me feraient presque douter de mon propre doutisme:
- si en effet la Jumbo ou Roglic ont la potion magique (je schématise), pourquoi auraient-ils oublié de taper dedans le dernier jour décisif?
- si 4 mecs ultra-forts qui ne viennent pas directement de la route (WVA, MVDP, Evenepoel, Roglic) sont fortement dopés, qu’est-ce qui empeche les autres d’en faire autant et de se rapprocher des perfs de ces gars venus à la route sur le tard?
En cela, je suis quand meme plus enclin à adherer a ce qu’a developpé Bradounet sur les pépites ignorées/inconnues, et qui validerait donc le fait que ces gars-là sont vraiment exceptionnels. Apres, comment expliquer qu’on en ait 4 de ce calibre en meme temps? Peut-etre pense-t-on à tort que le cyclisme ne devrait pas trop changer ou pas trop vite, alors qu’il est peut-etre en train de changer à vitesse grand V.

Bon n’oublions pas que c’est le Tour et que nos sentiments et reactions sont exacerbés. On sera certainement redescendus en pression dans quelques semaines et nous n’aurons plus les memes lignes de lecture.
Mais clairement on pourrait en causer des heures et des heures, on ne serait pas plus avancés au final. :genance:
Mais j’aime bien en causer quand meme et encore plus lire les interventions des autres. D’ailleurs, que vais-je devenir sans ma poupée vaudou préférée, moi? Sur qui je vais taper plus fort? La Jumbo ne me fait pas du tout le meme effet, Pogacar m’apparait sympathique (en plus d’etre beau sur son vélo, ça me change de mon pousseur de caddie), MVDP et WVA, je les suis depuis des années chaque hiver et n’ai, à peu de choses près, pas manqué une de leurs sorties sur route depuis, j’adore leur style et leur panache, je vais attendre un peu pour m’en dégoûter. Evenepoel pourrait peut-etre prendre un peu de ce rôle s’il devenait vraiment trop injouable. Mais pour l’instant, mon cerveau n’arrive pas à croire qu’il ne va pas prendre une fessée, un jour, sur ses solos de 50km sur les courses en ligne, et mon cerveau ainsi que l’Histoire du vélo ont quand meme envie de voir ce gamin évoluer, quoi. Mais pas de Merckx n*2 svp, le romantique que je suis n’y survivrait pas.

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Par Steph86
#3231259
Au delà de la perf monstrueuse de Pogi hier, il me semble que nombreux ici sur ce forum voyaient déjà en lui un futur très grand et ce, dès les catégories de jeunes. Même chose d'ailleurs pour Evenepoel et MVDP. En quoi le fait de le voir réaliser un truc énorme est-il si surprenant ?
Certains citent Froome mais lui, il sortait vraiment de nulle part, ce n'est pas le cas du prodige slovène.
Alors je sais bien qu'il est dans une équipe au passé sulfureux dont quelques membres du staff ont une réputation douteuse mais perso, j'ai envie d'y croire quand même un peu...
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Par Nopik
#3231261
J'ai une autre hypothèse qui me vient, en mettant bout à bout quelques éléments évoqués par ci par là.
Malheureusement, comme je suis vu comme un fan de la jumbo, ça risque de faire rageux... Mais c'est vraiment pas le but, je dis juste que les éléments s'enchaînent assez bien, pas que c'est la réalité ni mon hypothèse préférée.

- Mr P commençait un peu a faiblir sur les dernières étapes de montagne
- Le matin, il ne fait pas la reconnaissance du CLM, ce qui est assez inhabituel
- l'après-midi il écrase le clm
>> on sait que les contrôles antidopage ont lieu assez tôt le matin. Puis la tranche 10h-14h c'est pour reconnaître le parcours, se reposer, manger etc... N'aurait il pas alors pu se dire "fuck la reco, je m'injecte du sang frais pendant ce temps là où je sais que personne ne viendra, parce que sans ça je n'ai aucune chance de refaire mon retard" ? :study:

Bon il reste le contrôle à l'arrivée, là c'est difficile d'y échapper... Donc probablement que ça ne tient donc pas la route.
Dernière édition par Nopik le 20 sept. 2020, 17:52, édité 1 fois.
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Par allezlasse
#3231265
Nopik a écrit :
20 sept. 2020, 17:49
J'ai une autre hypothèse qui me vient, en mettant bout à bout quelques éléments évoqués par ci par là.
Malheureusement, comme je suis vu comme un fan de la jumbo, ça risque de faire rageux... Mais c'est vraiment pas le but, je dis juste que les éléments s'enchaînent assez bien, pas que c'est la réalité ni mon hypothèse préférée.

- Mr P commençait un peu a faiblir sur les dernières étapes de montagne
- Le matin, il ne fait pas la reconnaissance du CLM, ce qui est assez inhabituel
- l'après-midi il écrase le clm
>> on sait que les contrôles antidopage ont lieu assez tôt le matin. Puis la tranche 10h-14h c'est pour reconnaître le parcours, se reposer, manger etc... N'aurait il pas alors pu se dire "fuck la reco, je m'injecte du sang frais pendant ce temps là où je sais que personne ne viendra, parce je sans ça je n'ai aucune chance de refaire mon retard" ? :study:

Bon il reste le contrôle à l'arrivée, là c'est difficile d'y échapper... Peut être que ça ne tient donc pas la route.
C'est bien t'as auto-dissous ton hypothèse sans aide extérieure :elephant:
Par biquet
#3231277
Steph86 a écrit :
20 sept. 2020, 17:44
Au delà de la perf monstrueuse de Pogi hier, il me semble que nombreux ici sur ce forum voyaient déjà en lui un futur très grand et ce, dès les catégories de jeunes. Même chose d'ailleurs pour Evenepoel et MVDP. En quoi le fait de le voir réaliser un truc énorme est-il si surprenant ?
Certains citent Froome mais lui, il sortait vraiment de nulle part, ce n'est pas le cas du prodige slovène.
Alors je sais bien qu'il est dans une équipe au passé sulfureux dont quelques membres du staff ont une réputation douteuse mais perso, j'ai envie d'y croire quand même un peu...
Non mais je pense que personne ne remet en question le talent de Pogacar, même parmi ceux qui ont trouvé sa perf d'hier trés suspecte. Pour la énième fois, le talent ne protège pas du dopage. On est pas sur un débat " Pogacar a-t-il oui ou non un gros potentiel ?", tout le monde est d'accord sur ce sujet.

Le débat porte sur la véritable nature de son exploit exceptionnel d'hier, alors qu'il ne semblait pas finir le Tour dans un état de fraicheur extrême (dominateur dans les Pyrénées, mais battu par Lopez et Roglic sur La Loze et pas flamboyant dans Les Glières). :neutral:
Par biquet
#3231280
Nopik a écrit :
20 sept. 2020, 17:49
J'ai une autre hypothèse qui me vient, en mettant bout à bout quelques éléments évoqués par ci par là.
Malheureusement, comme je suis vu comme un fan de la jumbo, ça risque de faire rageux... Mais c'est vraiment pas le but, je dis juste que les éléments s'enchaînent assez bien, pas que c'est la réalité ni mon hypothèse préférée.

- Mr P commençait un peu a faiblir sur les dernières étapes de montagne
- Le matin, il ne fait pas la reconnaissance du CLM, ce qui est assez inhabituel
- l'après-midi il écrase le clm
>> on sait que les contrôles antidopage ont lieu assez tôt le matin. Puis la tranche 10h-14h c'est pour reconnaître le parcours, se reposer, manger etc... N'aurait il pas alors pu se dire "fuck la reco, je m'injecte du sang frais pendant ce temps là où je sais que personne ne viendra, parce que sans ça je n'ai aucune chance de refaire mon retard" ? :study:

Bon il reste le contrôle à l'arrivée, là c'est difficile d'y échapper... Donc probablement que ça ne tient donc pas la route.
C'était déjà ce qu'il se passait dans les années 2000, un ancien médecin US Postal l'avait évoqué. Depuis 2009-2010, le passeport biologique étant passé par là, ces procédés avaient diminué. On évoquait des "micro-transfusions". Mais depuis 3-4 ans, notamment depuis l'affaire Kreuziger (le tchèque avait mis en échec l'UCI devant le TAS), il semble que les poches soient à nouveau assez bien remplies. Concernant les contrôles sanguins, ils ont lieu le matin des étapes, parfois trés tôt, mais pas aprés les arrivées, ou il s'agit de contrôles urinaires.
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Par dolipr4ne
#3231282
allezlasse a écrit :
20 sept. 2020, 17:52
Nopik a écrit :
20 sept. 2020, 17:49
J'ai une autre hypothèse qui me vient, en mettant bout à bout quelques éléments évoqués par ci par là.
Malheureusement, comme je suis vu comme un fan de la jumbo, ça risque de faire rageux... Mais c'est vraiment pas le but, je dis juste que les éléments s'enchaînent assez bien, pas que c'est la réalité ni mon hypothèse préférée.

- Mr P commençait un peu a faiblir sur les dernières étapes de montagne
- Le matin, il ne fait pas la reconnaissance du CLM, ce qui est assez inhabituel
- l'après-midi il écrase le clm
>> on sait que les contrôles antidopage ont lieu assez tôt le matin. Puis la tranche 10h-14h c'est pour reconnaître le parcours, se reposer, manger etc... N'aurait il pas alors pu se dire "fuck la reco, je m'injecte du sang frais pendant ce temps là où je sais que personne ne viendra, parce je sans ça je n'ai aucune chance de refaire mon retard" ? :study:

Bon il reste le contrôle à l'arrivée, là c'est difficile d'y échapper... Peut être que ça ne tient donc pas la route.
C'est bien t'as auto-dissous ton hypothèse sans aide extérieure :elephant:
Rien à voir avec l’hypothese de Nopik (tkt au fait, si on te lit un poil attentivement, on voit bien que tu n’es pas un fan completement aveuglé) mais juste pour etre sûr par rapport à un truc technique: biquet ne disait pas que les transfusions etaient indetectables? Ou alors à long terme?
Bref, si vous pouviez rééclairer ma lanterne svp. :wink:

Edit: ah beh voilà, le biquet est arrivé :jap:
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Par AlbatorConterdo
#3231316
biquet a écrit :
20 sept. 2020, 18:00
Steph86 a écrit :
20 sept. 2020, 17:44
Au delà de la perf monstrueuse de Pogi hier, il me semble que nombreux ici sur ce forum voyaient déjà en lui un futur très grand et ce, dès les catégories de jeunes. Même chose d'ailleurs pour Evenepoel et MVDP. En quoi le fait de le voir réaliser un truc énorme est-il si surprenant ?
Certains citent Froome mais lui, il sortait vraiment de nulle part, ce n'est pas le cas du prodige slovène.
Alors je sais bien qu'il est dans une équipe au passé sulfureux dont quelques membres du staff ont une réputation douteuse mais perso, j'ai envie d'y croire quand même un peu...
Non mais je pense que personne ne remet en question le talent de Pogacar, même parmi ceux qui ont trouvé sa perf d'hier trés suspecte. Pour la énième fois, le talent ne protège pas du dopage. On est pas sur un débat " Pogacar a-t-il oui ou non un gros potentiel ?", tout le monde est d'accord sur ce sujet.

Le débat porte sur la véritable nature de son exploit exceptionnel d'hier, alors qu'il ne semblait pas finir le Tour dans un état de fraicheur extrême (dominateur dans les Pyrénées, mais battu par Lopez et Roglic sur La Loze et pas flamboyant dans Les Glières). :neutral:
+1
Ce n'est pas sur une performance, quelle qu'elle soit, ni quel que soit le coureur, qu'on peut émettre un jugement
C'est lorsque plusieurs performances sont réalisées, et ce avec toujours cette même et durable tendance à leur hausse, que là, on peut commencer à se poser des questions.
Et c'est ce qui se passe sur ce TdF, où plusieurs records de montée ont été battus, mais aussi sur d'autres courses, depuis déjà un petit moment.
Il y a un faisceau de présomptions en somme, qui nous fait dire à certains d'entre nous ici "qu'il se passe quelque chose"
Aucune certitude, mais des doutes :spamafote:
Désolé si certains ont pensé qu'on prenait un malin plaisir à descendre leurs chouchous, il ne s'agit pas de ça, mais d'interrogations plus générales sur un phénomène global qui a déjà failli mettre ce sport à terre et coûté la vie à certains.
D'autre part, même si je rejoins Biquet sur de nombreux point, il y en a un sur lequel j'aimerais venir :
tout le monde n'est pas égal avec le dopage. Si tout le monde prend le même produit, ça ne remet pas tout le monde à niveau, certains coureurs réagissent mieux à un produit que d'autres.
:jap:
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Par Booze
#3231324
AlbatorConterdo a écrit :
20 sept. 2020, 18:38
tout le monde n'est pas égal avec le dopage. Si tout le monde prend le même produit, ça ne remet pas tout le monde à niveau, certains coureurs réagissent mieux à un produit que d'autres.
:jap:
Peut-on dire que les organismes qui réagissent le mieux sont les plus forts et que d'une certaine manière, le dopage permet d'établir une hiérarchie post-naturelle qui n'est en rien l'opposé de la prétendue naturelle ?
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Par Gambrinus
#3231332
Bonobo07 a écrit :
20 sept. 2020, 16:20
Que pensez vous de la théorie qui dit que l'avènement de tous ces jeunes est un indicateur positif de plus de la bonne santé du peleton ?
Que les anciennes croyances qui voulaient faire croire qu'un coureur pro n était en pleine possession de ses moyens qu'à partir d'un certain nombres de kms au compteur n'étaient que pour masquer les pratique dopantes du peleton. En fait un jeune coureurs pro n'avait aucune chances contre les chaudières aguerris et qu'il lui fallait un certain nombres d'années de pratiques dopantes pour se mettre au niveau.
Moi je trouve que ça a du sens...
Ce phénomène du jeunisme, très récent (en ce qui concerne la densité en tout cas) mériterait en effet l'ouverture d'un sujet.

Mais on peut aussi émettre la crainte inverse : ne serait-ce pas parce que, contrairement à ce qu'il se passait auparavant, les petits jeunes prometteurs ont accès aux préparations pour les grands plus tôt ?

Quoiqu'il en soit, personnellement j'y vois plutôt un signe négatif de plus....
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Par Gambrinus
#3231383
"C’est comme si demain, Al Capone était ministre de la Justice… "
Y a un peu de ça quand même, en qui concerne Gianetti........ :sarcastic:
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Par charlix
#3231386
CPTmatros a écrit :
20 sept. 2020, 18:58
Les vois s'élèvent.

https://amp.ouest-france.fr/tour-de-fra ... ssion=true
J'avais interviewé Stéphane il y a quelques temps, et c'est quelqu'un de très intéressant. Je le rejoins sur un point, celui qui consiste à dire qu'aucun ancien dopé n'a sa place dans le monde du vélo. C'est d'ailleurs la politique de Rally.

Par contre, si cette règle existait, elle devrait concerner tout le monde, et pas que les tricheurs post 1998
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Par pascal94100
#3231396
Il est clair que le ménage doit être fait dans les encadrements d'équipe. Par contre, ce qui est dommage, c'est que des gros talents, comme Pogacar, soit entouré par ce type de personnages.
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Par AlbatorConterdo
#3231412
charlix a écrit :
20 sept. 2020, 19:20
CPTmatros a écrit :
20 sept. 2020, 18:58
Les vois s'élèvent.

https://amp.ouest-france.fr/tour-de-fra ... ssion=true
J'avais interviewé Stéphane il y a quelques temps, et c'est quelqu'un de très intéressant. Je le rejoins sur un point, celui qui consiste à dire qu'aucun ancien dopé n'a sa place dans le monde du vélo. C'est d'ailleurs la politique de Rally.

Par contre, si cette règle existait, elle devrait concerner tout le monde, et pas que les tricheurs post 1998
j'aime beaucoup cet extrait :
« C’est pire, même. Vous voyez l’émoticone avec l’envie de vomir, et bien je ressens ça, ça me dégoûte… »
:love: :elephant:
ah, ce brave émoticône, il est toujours là d'ailleurs, même si un peu caché : :vomit1o:

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