[On3]

Je ne vois pas en quoi ce tour est plus bizarre que celui de l'année dernière ou des précédentes éditions.

Pas mieux, ça fait quelques années que les mecs ont remis en route, ce Tour n'est ni plus ni moins dans la "norme" de ce qu'on voit depuis un certain temps.

[AlbatorConterdo]

Je ne vois pas en quoi ce tour est plus bizarre que celui de l'année dernière ou des précédentes éditions.

On ne battait pas forcément les records de montées sur quasi chaque ascension sur les Tours précédents. Cette année, c'est le cas, et on revient à des valeurs dignes des années EPO.
Justifiez le comme vous voulez...

[Lotto-jumboy]

Je ne me fait aucune illusion on parle d'un sport ou le dopage est encore roi.
Mais comme ça l'était avant et comme ça le sera après.

[dolipr4ne]

Plateau des Glieres
2020:6,1 km@11,1%---21:15---average speed 17.22 km/h(Pogacar-Roglic-Mas-Landa-Porte-Kuss-Lopez)
---21:53---average speed 16.73 km/h(Wout van Aert)
---23:51---average speed 15.35 km/h(Carapaz-Kwiatkowski)
2018:6,1 km@11,1%---23:35---average speed 15.52 km/h(Julian Alaphilippe)
---26:20---average speed 13.90 km/h(Peloton)

Albator, tu connais mon doutisme.
Mais là, serieusement, à part te faire du mal, que cherches-tu? On sait et on a deja démontré à quel point cela peut etre casse-gueule de comparer des temps de montée, mais là c’est impossible de comparer les deux, ça n’a vraiment aucun sens si ce n’est de crier au loup pour rien.

[dolipr4ne]

Bonjour à tous,

Je suis un vieux lecteur qui poste ici peu souvent…

Vous parlez beaucoup de 'super-crack', qui par définition, sont moins suspects de dopage, car ils ont des résultats dès leur plus jeune âge… ou parce qu'ils ont des attributs physiologiques plus importants que la moyenne.

Pourtant, j'entends parler de 'super-crack' pour Van Aert… mais aussi pour VdP, Pogacar, Evenepoel, Hirshi, Bernal, Pidcock, Sosa mais aussi pour les plus anciens: Sagan, Kwiatkowski, Quintana, Kittel, Gaviria et Aru. Et dans les espoirs déchus, Sicard, Phinney ou Costa faisaient figures de 'super-crack'.
La Sky défendait Froome comme 'super-crack' avec des aptitudes jamais vues… Même discours pour Alaphillipe, Gaudu, ou Pinot côté français.

Cela nous fait entre 15 et 20 'super-crack' sur une génération de coureurs (je retire volontairement les Nibali, Gilbert et Valverde toujours en activité).

Et pourtant d'autres coureurs moins talentueux ont des palmarès tout à fait intéressants en face des ces prodiges: Roglic, Thomas, Uran, MAL, Bardet, les frères Yates, Dumoulin, Kristoff, Van Avermaet et Mollema, par exemple.

Ma question: est ce que la notion de 'super-crack' est pas un raccourci facile pour trier les bons et mauvais élève quand on parle de suspicion?

un petit up car je ne comprends pas comment on a autant de cracks sur 15 ans

Bah, qui a etabli cette liste de 15 cracks, sinon toi seul en compilant les avis subjectifs de dizaines de forumeurs? Cette liste n’a de valeur qu’à celui qui veut y croire.
En ce qui me concerne, meme si je suis hyper impressionné par la concomitance de MVDP, WVA et Evenepoel, je ne range pas n’importe qui chez les cracks.
Un exemple tout bête dans ta liste: qui à part un fanboy aveuglé peut décemment ranger un Gaudu dans une liste de cracks?

[dolipr4ne]

Une fois n’est pas coutume, je vais aller dans le sens d’un matériel « important ».

Oui, il est plus fiable, parce que les premiers dérailleurs 12 vitesses et les premiers dérailleurs électriques c’était pas toujours ca.
D’ailleurs Contador et Spartacus (pour ne citer qu’eux) refusaient catégoriquement le montage de ce type de transmission sur leurs vélos.

Pourtant c'est eux qui en changeaient souvent

Je pense qu’albo n’a pas saisi la petite allusion en fond (enfin, si j’ai moi-meme bien compris )Un indice, albo :

https://www.dhnet.be/sports/cyclisme/ja ... 6db983473e

Dommage, il semble que la vedeo que Durand avait faite n’existe plus.
(JFK pas taper)

[MannyManolo]

Pour répondre à Feillu, il trouvait aussi anormal l'année dernière que Pinot soit le plus fort pendant 2 semaines et demi sans jamais faiblir et en étant le meilleur sur chaque étape difficile ?
Trouvait il normal que Alaphillipe se trouve des qualités incroyable de grimpeur et de récupération à l'instar de Voeckler quelques années auparavant ?

[JFKs]

Un exemple tout bête dans ta liste: qui à part un fanboy aveuglé peut décemment ranger un Gaudu dans une liste de cracks?

Ceux qui en prennent.

[AlbatorConterdo]

Plateau des Glieres
2020:6,1 km@11,1%---21:15---average speed 17.22 km/h(Pogacar-Roglic-Mas-Landa-Porte-Kuss-Lopez)
---21:53---average speed 16.73 km/h(Wout van Aert)
---23:51---average speed 15.35 km/h(Carapaz-Kwiatkowski)
2018:6,1 km@11,1%---23:35---average speed 15.52 km/h(Julian Alaphilippe)
---26:20---average speed 13.90 km/h(Peloton)

Albator, tu connais mon doutisme.
Mais là, serieusement, à part te faire du mal, que cherches-tu? On sait et on a deja démontré à quel point cela peut etre casse-gueule de comparer des temps de montée, mais là c’est impossible de comparer les deux, ça n’a vraiment aucun sens si ce n’est de crier au loup pour rien.

J'avais totalement oublié que l'étape de 2018 n'avait rien à voir. Désolé d'avoir pollué ce topic avec des données non-pertinentes

Je ne me fait aucune illusion on parle d'un sport ou le dopage est encore roi.
Mais comme ça l'était avant et comme ça le sera après.

Certes, mais cela n'empêche pas d'essayer de voir des nuances et de dégager des tendances.
Et la tendance du moment n'est clairement pas bonne

[AdriM]

Bah, qui a etabli cette liste de 15 cracks, sinon toi seul en compilant les avis subjectifs de dizaines de forumeurs? Cette liste n’a de valeur qu’à celui qui veut y croire.
En ce qui me concerne, meme si je suis hyper impressionné par la concomitance de MVDP, WVA et Evenepoel, je ne range pas n’importe qui chez les cracks.
Un exemple tout bête dans ta liste: qui à part un fanboy aveuglé peut décemment ranger un Gaudu dans une liste de cracks?

Ma liste était volontairement exhaustive car je trouvais que l'argument est toujours facile de justifier les résultats par le talent naturel et les résultats en jeune, et donne une carte blanche à certains coureurs… Aussi incroyable qu'est la performance, on l'a justifie car c'est XXX (mettre le nom de son favori), et qu'il est talentueux.

En ce moment, les 'super-cracks' sont les 3 que tu cites… mais il y'a quelques années c'était les multiples colombiens ou la génération '90'.

J'ai mis volontairement Gaudu dans la liste car on parlait de lui à son arrivée, comme de la plus grosse VO2max depuis Hinault… S'il avait dominé dès son arrivée, l'argument serait ressorti rapidement pour expliquer ses perfs.

[Thor8_one]

Bah, qui a etabli cette liste de 15 cracks, sinon toi seul en compilant les avis subjectifs de dizaines de forumeurs? Cette liste n’a de valeur qu’à celui qui veut y croire.
En ce qui me concerne, meme si je suis hyper impressionné par la concomitance de MVDP, WVA et Evenepoel, je ne range pas n’importe qui chez les cracks.
Un exemple tout bête dans ta liste: qui à part un fanboy aveuglé peut décemment ranger un Gaudu dans une liste de cracks?

Ma liste était volontairement exhaustive car je trouvais que l'argument est toujours facile de justifier les résultats par le talent naturel et les résultats en jeune, et donne une carte blanche à certains coureurs… Aussi incroyable qu'est la performance, on l'a justifie car c'est XXX (mettre le nom de son favori), et qu'il est talentueux.

En ce moment, les 'super-cracks' sont les 3 que tu cites… mais il y'a quelques années c'était les multiples colombiens ou la génération '90'.

J'ai mis volontairement Gaudu dans la liste car on parlait de lui à son arrivée, comme de la plus grosse VO2max depuis Hinault… S'il avait dominé dès son arrivée, l'argument serait ressorti rapidement pour expliquer ses perfs.

c est exactement l argument que me donne mon frère pour l expliquer que gaudu est un futur vainqueur du Tour.
Je suis perplexe.

[SnakePlissken]

Pour l'instant Gaudu c'est juste un genre de Sam Oomen, un jeune talent, qui fera peut-être de grandes choses à l'avenir, qui a fait des places ici ou là quand il en a eu l'opportunité, qui a beaucoup été équipier pour un leader, mais pas un crack.

[BennyFDJ]

Non, c'est important d'être précis, Privas c'est un sprint en faux-plat montant, et dire qu'il a battu Ewan sans préciser cet élément, c'est déformer la vérité en laissant penser que Van Aert peut taper Ewan sur un sprint normal.

Alors ça ne veut pas dire que WvA est clean ou pas, libre à chacun d'avoir son avis sur le sujet, mais je pense que c'est important quelqu'un soit l'opinion de chacun d'être précis.

Oui c'est important OK, mais du coup comment tu expliques sa victoire de l'an dernier à Albi ? L'étape est particulière OK... Mais le sprint ? Il bat Ewan, Viviani et tous les autres à la régulière et pourtant il me semble me souvenir qu'il avait pris de sacrés relais dans la première bordure !!
Pareil à Milan-Turin cette année, il termine devant beaucoup de tops sprinteurs. Très clairement il est dans le Top 15 des meilleurs sprinteurs mondiaux au minimum.

De toute façon, l'équilibre du débat n'est pas là. C'est à l'accusation de prouver la culpabilité, pas l'inverse. La seule question légitime actuellement est : qu'est-ce qui peut prouver que les Jumbo soient dopés? Et non l'inverse. La réponse actuelle est limpide : rien

C'est toi qui le dit qu'elle est limpide ! Moi je vois Kuss, bon grimpeur au demeurant être sur ce Tour au max le 4ème meilleur grimpeur.
WVA ?? le meilleur coureur du Tour et de la saison sur toutes les courses et tous les terrains depuis 2 mois...
Roglic qui arrive tous les jours qui comptent dans les 2 premiers en fumant la pipe.
Dumoulin qu'on dit décevant fait 9ème pour le moment, attendons le CLM, je rapelle qu'il n'avait pas couru depuis 1 an !!!
Et on pourrait même parler de Groenewegen ! Un geste comme le sien me fait penser à l'attentat de Schumacher sur Battiston. Et ce même Schumacher avait dit dans son livre plus tard il me semble, qu'il était tellement chargé qu'il ne savait même plus ce qu'il faisait tellement il était énervé/excité...
Mais oui je n'ai aucune preuve, je n'émet que des doutes.

Démare a déjà gagné des chronos de longueur moyenne (20/25 min) sur des courses nationales et a déjà fait des placettes sur des prologues au niveau international grâce à sa puissance anaérobie.
Mais Démare n'a même pas le niveau pour rentrer dans le top5 d'un championnat de France chrono quand Van Aert aurait pu prétendre au titre mondial l'an passé. Démare a le niveau en chrono d'un Kristoff lors de son pic de carrière (3e du chrono des 3 Jours de la Panne en 2012)
Ça montre bien qu'il y a pas mal de classes d'écart entre les deux sur les qualités purement aérobies et c'est ça qui joue en montagne.

Toi qui t'y connais vachement en aérobie, anaérobie, margotrobbie ( )... Tu dirais que c'est possible d'être aussi complet sur tous les terrains et sur une même période ? Et si oui tu l'estimes à quel pourcentage cette possibilité ?

Chaque coureur a ses limites sans doute, mais j'ai envie de penser que quand on est un champion, on peut briller un peu partout. L'an dernier pour la première fois Valverde s'est essayé au Ronde et il a terminé 8e. On met les coureurs dans des cases, mais avons-nous la certitude que les coureurs de courses à étapes ne feraient rien sur les classiques pavés s'ils prenaient le risque d'y participer. Moi je pense qu'avec certains champions, on aurait sans doute des surprises, mais on ne le saura jamais puisqu'actuellement les coureurs restent dans leur domaine.

Euh... on est sur de vouloir prendre Valverde comme exemple ?!?
Et puis encore une fois OK pour ton exemple... Valverde ? Exceptionnel puncheur (Top 1 à son meilleur), très bon grimpeur (Top 10-15 mondial à son meilleur), rouleur convenable (Top 30-40-50 ?? mondial à son meilleur), Flandriens débutant mais en même il a brillé sur celle ou ses qualités naturelles de puncheur lui permettait de briller, je demande à voir sur Roubaix... mais en terme de sprinteur il est hors classement, donc par rapport à WVA ça fait déjà 1 voir 2-3 (Sprint-CLM-Flandres) ou il n'y a pas match...

Il me semble qu'il y a beaucoup de gens qui se permettent beaucoup de choses et de commentaires alors qu'ils n'ont jamais vu 1 image d'un cyclocross.

Et pour info, parce qu'il me semble, encore, que certains doivent en être informé: c'est son 1er GT complet. Pour rappel, lors de son 1er GT, il chute lourdement et se blesse à la hanche. On pensait même qu'il ne pourrait jamais remonter sur son vélo.

Si je peux rendre service.

Sinon, c'était sympatoche cette petite montée des Glières. Du tout tout grand Wout. Et merci d'arrêter les comparaisons avec d'autres coureurs comme Nono. Le gars est bon, mais c'est juste un sprinteur. Rien d'autre.

Pour le coup on parle de ses perfs sur la route là, donc bon OK il est le meilleur mondial sur une discipline qui comporte combien d'adhérent dans le monde ?? Parce que comparé à la route... C'est comme si le meilleur joueur de curling devenait le meilleur joueur de pétanque... bah ça se ressemble mais c'est pas tout à fait pareil non plus... (exemple complètement non recevable mais de l'avoir trouvé me faisait marrer !)

Et donc tu dis que le mec a failli ne jamais pouvoir refaire de vélo à cause d'un accident et qu'il n'avait jamais fait de GT et que donc CQFD ça prouve qu'il ne se dope pas ?!? Vraiment ?? Le mec n'a jamais fait de marathon, a failli être amputé et fait 2h25 mais c'est bon il faisait le 3000m steeple en 12min donc ça prouve que...

Je ne trouve pas les Jumbo si impressionnants. Ok, c'est le collectif le plus fort. Ok, Van Aert et Kuss sont au-dessus des attentes. Mais, d'un autre côté, Dumoulin est très en-dessous de son meilleur niveau. Bennett, moyen également. Gesink, Martin et Jansen font le job, mais rien d'exceptionnel non plus.
On est, heureusement, loin de certains trains Sky pas si lointains.

Pour info hier sur une fin de Tour ils font 3-4-10-11... Si tu enlèves les échappés 1-2-7-8 ! En ayant assumer la course depuis quasiment le début du Tour. Les mecs sont par certains aspects plus inquiétant que la Sky ! Ils font les mêmes efforts MAIS 4 d'entre eux n'éprouve même pas le besoin de se relever en fin d'étape !!
Enfin si pardon WVA et Kuss qui sont 15ème et 20ème du général se sont relevé quasi tous les jours...

[dolipr4ne]

Et donc tu dis que le mec a failli ne jamais pouvoir refaire de vélo à cause d'un accident et qu'il n'avait jamais fait de GT et que donc CQFD ça prouve qu'il ne se dope pas ?!? Vraiment ?? Le mec n'a jamais fait de marathon, a failli être amputé et fait 2h25 mais c'est bon il faisait le 3000m steeple en 12min donc ça prouve que...

Non, ça c’est toi qui le dis.
On essaie d’apporter plein d’elements qui peuvent contribuer à une certaine compréhension de la situation. Si tu estimes que nous voulons en faire des preuves de la certitude qu’un WVA n’est pas dopé, c’est ton choix.

[Quef]

Pidcock a tout pour devenir le nouveau Van Aert aussi.
Le mec chatouillait les Kaden Groves lors des sprints massifs l'an passé, relativement bon en cyclo-cross, a cherché où se trouvait la concurrence lors du dernier Baby Giro en montagne, est le premier à remporter Paris-Roubaix juniors et espoirs, et est un ancien champion du monde juniors du chrono.
Et pèse 50 kg.

Pour l'avoir vu de très près à l'arrivée de Paris-Roubaix junior, j'ai des doutes sur les mensurations. 1m57 cela me paraît assez proche, mais j'aurais quand même dit davantage.
Par contre 50 kg, jamais. Il est hyper musculeux, pas du tout un mec maigre ni fin. Ce poids je n'y crois pas même s'il arrive à en changer en cours d'année en fonction de ses objectifs.

[Quef]

Je sais pas si quelqu'un en a parlé, mais l'itw de David Gaudu dans ce même Ouest-France ne faisait pas vraiment retomber la température "suspicion". Extraits, aprés qu'il ait évoqué sa chute et les problèmes qui ont suivi:

"C'est difficile, physiquement et moralement. On voit bien qu'on est incapable de suivre le rythme, ça monte trop vite pour nous. Physiquement, sur ce Tour, on est pas au niveau." Important de noter que c'est pas du JE suis incapable de suivre ou du JE suis pas au niveau. Pour lui, c'est un souci collectif.

"..impressionné comme l'ensemble du peloton par la performance collective des Jumbo Visna, David Gaudu "comprend que de l'extérieur on puisse se poser des questions". " Quand on voit Van Aert faire ce qu'il fait, on se dit que ce n'est pas possible", poursuit-il.

Confirmation que les suiveurs et les fans ne sont pas les seuls à se poser des questions. Chez les pros aussi (et pas que les anciens), ça a l'air de cogiter pas mal.

Sur un autre topic j'ai émis l'hypothèse que les français manquent de caisse du fait du confinement particulièrement strict en France (mais aussi à Monaco, cf. Sagan). Le caractère collectif de son opinion pourrait aussi s'expliquer ainsi, d'autant que Kung ou Reichenbach m'ont paru à leur niveau.

[Quef]

Ma liste était volontairement exhaustive car je trouvais que l'argument est toujours facile de justifier les résultats par le talent naturel et les résultats en jeune, et donne une carte blanche à certains coureurs… Aussi incroyable qu'est la performance, on l'a justifie car c'est XXX (mettre le nom de son favori), et qu'il est talentueux.

En ce moment, les 'super-cracks' sont les 3 que tu cites… mais il y'a quelques années c'était les multiples colombiens ou la génération '90'.

J'ai mis volontairement Gaudu dans la liste car on parlait de lui à son arrivée, comme de la plus grosse VO2max depuis Hinault… S'il avait dominé dès son arrivée, l'argument serait ressorti rapidement pour expliquer ses perfs.

c est exactement l argument que me donne mon frère pour l expliquer que gaudu est un futur vainqueur du Tour.
Je suis perplexe.

Il me semble que la VO2Max s'améliore avec l'entraînement. Or on sait que ce dernier s'est métamorphosé chez les jeunes, amenant des coureurs complètement près dès 20 ans. Si la Groupama compare les valeurs de Gaudu à ce qu'ils trouvaient par le passé, normal qu'ils soient impressionnés. Mais ce n'est pas parce que Gaudu sort du lot sur ce point parmi les jeunes français, qu'il est un vainqueur de GT en puissance. Les experts de la Groupama connaissent-ils la VO2Max de ses congénères Bernal, Evenepoel, Pogaçar, Hirschi ?

[Quef]

Enfin je considère que Van Aert est un coureur exceptionnel. Il est extrêmement puissant et très endurant.
Dès lors :
- il est dominant en cyclocross ? Pas étonnant
- il est dominant en CLM ? Pas étonnant
- il performe sur des sprints en faux plat prononcé ou après une étape harassante ? Pas étonnant
- il maintient un rythme important en col et pendant longtemps ? C'est très fort mais pas si étonnant que ça, surtout s'il tient une forme étincelante

Concernant Jumbo, quand ils ont annoncé leur composition tout le monde savait que c'était une équipe All Star. Je n'ai pas trouvé leur domination étonnante non plus, d'autant que s'il ont contrôlé, ils n'ont pas non plus été si tranchant.
Ils arrivent à 4 à l'arrivée de la Roche sur Foron ? Oui, ils sont forts ; certains (Kuss, Van Aert) se sont relevés sur de nombreuses étapes ; et surtout ils ont le maillot jaune. C'est nouveau que ce maillot transcende ? C'est nouveau que l'équipe du leader aille plus loin que les autres ? N'avait-on pas vu d'autres équipes se sortir les tripes et lutter avec des coureurs avec lesquels on ne les a plus jamais revus depuis (Europcar, par exemple) ?

[Dreki]

Enfin je considère que Van Aert est un coureur exceptionnel. Il est extrêmement puissant et très endurant.
Dès lors :
- il est dominant en cyclocross ? Pas étonnant
- il est dominant en CLM ? Pas étonnant
- il performe sur des sprints en faux plat prononcé ou après une étape harassante ? Pas étonnant
- il maintient un rythme important en col et pendant longtemps ? C'est très fort mais pas si étonnant que ça, surtout s'il tient une forme étincelante

Concernant Jumbo, quand ils ont annoncé leur composition tout le monde savait que c'était une équipe All Star. Je n'ai pas trouvé leur domination étonnante non plus, d'autant que s'il ont contrôlé, ils n'ont pas non plus été si tranchant.
Ils arrivent à 4 à l'arrivée de la Roche sur Foron ? Oui, ils sont forts ; certains (Kuss, Van Aert) se sont relevés sur de nombreuses étapes ; et surtout ils ont le maillot jaune. C'est nouveau que ce maillot transcende ? C'est nouveau que l'équipe du leader aille plus loin que les autres ? N'avait-on pas vu d'autres équipes se sortir les tripes et lutter avec des coureurs avec lesquels on ne les a plus jamais revus depuis (Europcar, par exemple) ?

Europcar, on est loin de la domination de la Jumbo de cette année.
Mais tu as raison, oui, par le passé, on a vu des armadas défendant le jaune écraser la course, la Sky et l'Us Postal. Il me semble que ça a soulevé les mêmes interrogations que la Jumbo. Rien d'étonnant à voir certains être plus que doutiste ici, le cyclisme à un passif qui forcement laisse suspicieux devant les grosses perfs et les dominations. J'en suis le premier attristé, mais le premier également à alimenter cette suspicion
Entre la domination de quelques équipes, les perfs incroyables des nombreux cracks et coureurs ultra précoces actuellement qui émergent à peu près en même temps, et les temps d’ascensions (même si c'est à prendre avec des pincettes, là c'est plus qu'une ou deux perfs isolées, c'est une constante sur toutes les montées), ça me laisse de plus en plus songeur. Et que ça tombe une année où les contrôles ont été fortement réduit, franchement, je ne me fais guère d'illusion.
Je les déjà dit ici, si on prend chaque perf' individuellement, oui, à chaque fois on peut y trouver une explication plausible hors dopage, mais si on prend le déroulé des courses dans leur globalité, vous m'empêcherez pas de penser que ça pue.

[biquet]

Je ne vois pas en quoi ce tour est plus bizarre que celui de l'année dernière ou des précédentes éditions.

Pas mieux, ça fait quelques années que les mecs ont remis en route, ce Tour n'est ni plus ni moins dans la "norme" de ce qu'on voit depuis un certain temps.

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