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Modérateur : Modos VCN

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Par JFKs
#3228279
El_Pistolero_07 a écrit :
16 sept. 2020, 23:03
Mouais... Pas fan du discours "les slovène trichaient de mon temps, ils doivent encore tricher aujourd'hui..."
Du coup, en France, on a eu Virenque, Moreau, Jalabert, Leblanc... On a aussi la triche culturelle ?
L'article est mauvais. Juste des sentiments, rien de fondé. Des comparaisons totalement foireuses. Et on ajoute le vernis "ancien maillot jaune sur le Tour" pour donner un semblant d'autorité.

Ca aurait été intéressant de le voir émettre des doutes sur un autre coureur qui savait presque tout faire l'an dernier.
Par biquet
#3228280
GATO a écrit :
17 sept. 2020, 02:11
Depuis mon ignorance pourquoi les cetones ne sont pas consideres comme du dopage
:scratch:
Quand l on voit d autres produits bien moins performant qui sont sur la liste AMA ....
Ben c'est l'AMA, quoi. :spamafote: Autant dire de la m.... ! :paf-mur: Manque de moyens, peut-être, mais y a pas que ça. Leur logiciel est tout pourri, il serait temps d'en changer.
Par biquet
#3228283
Berti a écrit :
17 sept. 2020, 08:42
Les français ne sont pas dopés ou alors ils ne maitrisent pas le dopage. Je ne suis pas expert pour les watts, par exemple quel enseignement tiré de la montée du col de la Loze par les 3 coureurs arrivés en tête, est-ce suspicieux ?
C'est surtout que Pinot et Bardet se sont viandés, le problème est là. Sans ça, ils sont à la lutte pour le podium derrière les 2 slovènes. D'ailleurs, ils étaient 12 dans les 500 derniers mètres du Grand Colombier, mais ils auraient du être 5 ou 6 de plus: Pinot, Bardet, Quintana, Buchmann, sans oublier Kruisjwijk, dont l'absence ne s'est pas trop faite sentir. (et j'oublie sans doute Mollema)
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Par charlix
#3228285
JFKs a écrit :
17 sept. 2020, 09:06
El_Pistolero_07 a écrit :
16 sept. 2020, 23:03
Mouais... Pas fan du discours "les slovène trichaient de mon temps, ils doivent encore tricher aujourd'hui..."
Du coup, en France, on a eu Virenque, Moreau, Jalabert, Leblanc... On a aussi la triche culturelle ?
L'article est mauvais. Juste des sentiments, rien de fondé. Des comparaisons totalement foireuses. Et on ajoute le vernis "ancien maillot jaune sur le Tour" pour donner un semblant d'autorité.

Ca aurait été intéressant de le voir émettre des doutes sur un autre coureur qui savait presque tout faire l'an dernier.
Je trouve l'article très mauvais aussi, avec comme tu le dis ce titre "ancien maillot jaune" qui est censé augmenter le crédit du truc. Rien de bien fondé là-dedans, et Feillu semble en effet découvrir Van Aert et n'avoir jamais suivi les résultats des slovènes chez les jeunes, sinon il verrait que mis à part Pogacar, il y a beaucoup plus de déceptions qu'autre chose une fois le passage chez les pros franchi.
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Par gradouble
#3228290
Le cas WVA est très intéressant.

Pour ma part je me range du côté de JohanMusée, et des belges en général (je suis français, mais mon grand-père maternel était d'origine wallone :siffle: ).

En effet, quand WVA et MVDP sont arrivés avec les meilleurs en cyclocross (hiver 2014-2015); ils ont tout pété d'entrée de jeu du haut de leurs 20 ans;
écoeurant la vieille garde des Nys, Pauwels, Meeusen, etc...et tout les VanQuelquechose...
Ce fut le débarquement de deux ET qui ont complétement bouleversé le déroulé des courses de Cx en Belgique;
- avant 2014, lors des 2-3 premiers tours, tout le monde se regardaient, ça ne roulait pas plus que ça et les écarts se faisaient ensuite progressivement avec quelques retournements de situation; dont Sven Nys était un grand spécialiste
- après 2015, ce fut "pied-au-plancher" dès le départ, course lancée de loin et gros écarts.

Franchement en Cx WVA et MVDP, en forme, sont seuls au monde, les autres sont RIDICULISES; on dirait 2 adultes qui courrent contre des enfants débutants.
Je ne suis donc pas surpris de les voir autant "s'amuser" sur la route; bien que je n'imaginais pas WVA aussi bien monter.

Je veux bien qu'il y ait suspicion.
Mais voilà, on n'en sait rien du tout.
Il existe des êtres humains extraordinaires, ayant des capacités cognitives supérieures, des génies, ou pouvant réaliser des prouesses, alors pourquoi pas des monstres physiques?

Pour le coronavirus, d'un seul coup tout le monde devient spécialiste en épidémiologie et en virologie; chaque individu lambda n'ayant pas fait la moindre étude adéquate donne son avis très éclairé;
c'est un peu pareil pour le dopage;
tout le monde devient spécialiste auto-proclamé en médecine du sport et en physiologie humaine; voire en biologie cellulaire; cependant tout cela est d'une grande complexité.
J'ai fait des études de médecine, mais ces domaines ne sont pas du tout ma spécialité; je me garderais donc bien de conclure à quoi que se soit en matière de dopage. Je suis nul.

Sincérement, je ne sais pas de quoi est capable le corps humain.

Edit : et l'interview de Feuillu est à chier, bien entendu. On dirait les propos d'un spectateur lambda pris sur le bord de la route. Et encore...
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Par Berti
#3228291
biquet a écrit :
17 sept. 2020, 09:11
Berti a écrit :
17 sept. 2020, 08:42
Les français ne sont pas dopés ou alors ils ne maitrisent pas le dopage. Je ne suis pas expert pour les watts, par exemple quel enseignement tiré de la montée du col de la Loze par les 3 coureurs arrivés en tête, est-ce suspicieux ?
C'est surtout que Pinot et Bardet se sont viandés, le problème est là. Sans ça, ils sont à la lutte pour le podium derrière les 2 slovènes. D'ailleurs, ils étaient 12 dans les 500 derniers mètres du Grand Colombier, mais ils auraient du être 5 ou 6 de plus: Pinot, Bardet, Quintana, Buchmann, sans oublier Kruisjwijk, dont l'absence ne s'est pas trop faite sentir. (et j'oublie sans doute Mollema)
Oui Pinot et Bardet pouvaient rivaliser avec Uran par exemple, le facteur récupération est important, Pinot avait finit transfusé sur un Tour d'Italie dans les derniers jours alors qu'il visait le podium, pour sa part je pense que 3 semaines c'est trop long
Par GracchusBabeuf
#3228304
Une hirondelle ne fait pas le printemps. Van Aert paye le fait que son équipe nous sorte en parallèle des coureurs du chapeau. Pour paraphraser un ancien ministre francais, moi quand je vois un mec monstrueux ca va, c'est quand il y en a beaucoup qu'on a des problèmes. Le problème étant les collections subite de surhomme (les britons de la sky par exemple).

Le procès permanent envers les Francais m'est de plus en plus insupportable ici. L'an dernier combien de commentaire sur Alaph quand il à gagné un CLM puis fait deux au sommet d'un col HC ? Des tas (julian ca va trop se voir etc). Alors les belges se sentait déjà visé car il est dans une équipe Belge. Mais faire croire que sur ce forum les 3/4 des gens ont des oeuillère est une contre vérité. Et pour ce qui est de la franchouillardise ca existe aussi à la RTBF par exemple.

Après si il faut expliquer à certains pourquoi un pays comme la France qui a un grand nombre de licencié et des structures de formation reconnu a brusquement peiné et aussi longtemps à avoir des coureurs capable de faire ne serais ce que top 10 sur un GT ou un monument (genre environs 20 ans depuis le lendemain de l'affaire festina) on peut le faire. Nous somme le seul pays à avoir à ce point luter contre le dopage avec de vrai suivi et enquête douanière en plaçant ca sous la direction de la justice dédié au stupéfiant et non une justice sportive dédiée.
Pendant ce temps la les autres ont bien soutenus leurs champions (dans quel pays à on vu un numéro 1 mondial refuser de venir courir car il avait peur de se faire choper ?). Aujourd'hui force est de constater que vu les temps de montée et les performances stratosphériques de certaines de nos équipes nationales (vous savez ce sport hivernale qui combine une discipline des jo d'hivers et une d'été) et de certains de nos champions, soit la lutte et moins intenses soit l’efficacité n'est plus la....
Alors oui le fan de vélo Francais est devenus un chouille suspicieux avec les coureurs étranger et à peut être pas toujours la même approche pour les coureurs tricolore (et je trouve cela honteux quand c'est des journaux qui le font). Mais les autres pays ne font pas mieux.
Alors avant de venir critiquer ou étaler un Seum permanent, que vos dirigeant aient 10% du courage des nôtres quand ils ont déclencher l'affaire festina et tout ce qui s'en est suivi. Quand vous aurez traversé 20 ans de pénurie complète à s’enflammer pour un top 20 sur le ronde on en reparleras.
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Par DanielH
#3228323
gradouble a écrit :
17 sept. 2020, 09:25
et l'interview de Feuillu est à chier, bien entendu. On dirait les propos d'un spectateur lambda pris sur le bord de la route. Et encore...
:applaud: :applaud: :applaud: :applaud: :applaud: :applaud:
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Par veji2
#3228332
L'interview de Feillu c'est pas de la pseudoscience de watt étalons à la Vayer, c'est d'un niveau "ressenti", mais il ne le cache pas. Et force est de constater et nous en parlons souvent ici donc on ne va pas faire les vierges éffarouchées, que l'on voit de nouveau pas mal de trucs qui nous semblent bizarres tout de même depuis quelques années...

Pour ce qui est des cétones, on est pour moi dans un exemple de plus de recherche de l'optimisation médicalement assistée qui est une démarche fondamentalement dopante mais est inhérente au sport de haut niveau malheureusement. Quand les rugbymen sudafs se gavent de créatines et deviennent des golgoths au début des années 90, ça change le sport, tout le monde se demande ce qu'il faut faire, puis comme c'est autorisé, tout le monde s'y met, maintenant ils se gavent tous de cocktails de suppléments qui sont une démarche dopante évidente. En cyclisme c'est pareil, je suis persuadé à mon faible niveau que Sky doit une grande partie de son succès à une belle optimisation du mélange "supplément qui va bien et n'est pas explicitement interdit" et méthodes de travail qui optimisent l'effet de ces suppléments. Si c'est pas interdit, c'est pas du dopage, même si les codes antidopages évoquent bien la démarche dopante au delà du produit. Et l'AMA ou l'UCI sont loin de connaitre ce que prennent les mecs de toute façons.

Pour moi l'exemple typique dans le sport de haut niveau c'est le cas Sharapova finalement : elle prenait un cocktail de 15 ou 20 médocs plus bizarres les uns que les autres, on aurait dit Keith Moon de la grande époque, mais c'était tout permis même si la démarche était évidemment dopante. Et puis boom un changement de liste de produit au 1er janvier, négligence dans la modification du mélange et elle se fait gauler de manière débile sur une erreur administrative de sa part finalement.

Nous en sommes là. le concept de démarche dopante existe, devrait être au coeur de la lutte antidopage mais n'est pas utilisé car il reviendrait à taper sur énormément de gens qui se disent juste "tout produit non interdit est fair game"...
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Par JFKs
#3228338
veji2 a écrit :
17 sept. 2020, 10:54
L'interview de Feillu c'est pas de la pseudoscience de watt étalons à la Vayer, c'est d'un niveau "ressenti", mais il ne le cache pas. Et force est de constater et nous en parlons souvent ici donc on ne va pas faire les vierges éffarouchées, que l'on voit de nouveau pas mal de trucs qui nous semblent bizarres tout de même depuis quelques années...
Quand on dit,
"Ceux qui connaissent le vélo savent bien que ce n’est pas normal"

On ne partage pas un ressenti, on accuse sans preuve.

Sans parler du meilleur argument du monde: "Mais j’aimerais que les gens ouvrent les yeux."

"Mais moi, je ne veux pas faire de bruit, je ne veux surtout pas jeter la suspicion partout, mais j’ouvre les yeux, simplement."
Ah bon? Et qu'est-ce qu'il fait, à part jeter la suspicion? :elephant:
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Par Berti
#3228339
La lutte contre le dopage est un combat vain. Autant légaliser certains produits. Depuis la nuit des temps des substances ont été consommées. Certains en sont morts, Anquetil ? Ocana ?... Je n'ai pas aimé les périodes Indurain jusqu'à Armstrong, là c'était de la folie pure.
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Par JFKs
#3228340
gradouble a écrit :
17 sept. 2020, 09:25
tout le monde devient spécialiste auto-proclamé en médecine du sport et en physiologie humaine; voire en biologie cellulaire; cependant tout cela est d'une grande complexité.
J'ai fait des études de médecine, mais ces domaines ne sont pas du tout ma spécialité; je me garderais donc bien de conclure à quoi que se soit en matière de dopage. Je suis nul.
Merci
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Par veji2
#3228341
JFKs a écrit :
17 sept. 2020, 11:16
veji2 a écrit :
17 sept. 2020, 10:54
L'interview de Feillu c'est pas de la pseudoscience de watt étalons à la Vayer, c'est d'un niveau "ressenti", mais il ne le cache pas. Et force est de constater et nous en parlons souvent ici donc on ne va pas faire les vierges éffarouchées, que l'on voit de nouveau pas mal de trucs qui nous semblent bizarres tout de même depuis quelques années...
Quand on dit,
"Ceux qui connaissent le vélo savent bien que ce n’est pas normal"

On ne partage pas un ressenti, on accuse sans preuve.

Sans parler du meilleur argument du monde: "Mais j’aimerais que les gens ouvrent les yeux."

"Mais moi, je ne veux pas faire de bruit, je ne veux surtout pas jeter la suspicion partout, mais j’ouvre les yeux, simplement."
Ah bon? Et qu'est-ce qu'il fait, à part jeter la suspicion? :elephant:
J'ai pas dit que c'était une lumière ou qu'il est cohérent, mais voilà si on a 2 sous de jugeotte, on lit ça on voit bien que c'est un ancien coureur qui dit ce qu'il ressent face à ce qu'il voit, c'est évident que ça jette la suspicion ,mais tu noteras qu'il dit qu'il ne veut pas la jeter "partout" sous entendu c'est surtout la Jumbo dont il parle qui le dérange, il ne dit pas que tout le peloton prend des trucs.
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Par veji2
#3228342
JFKs a écrit :
17 sept. 2020, 11:19
gradouble a écrit :
17 sept. 2020, 09:25
tout le monde devient spécialiste auto-proclamé en médecine du sport et en physiologie humaine; voire en biologie cellulaire; cependant tout cela est d'une grande complexité.
J'ai fait des études de médecine, mais ces domaines ne sont pas du tout ma spécialité; je me garderais donc bien de conclure à quoi que se soit en matière de dopage. Je suis nul.
Merci
Ton merci est beau et plein de retenue, mais il faut faire attention à éviter le "ne parlons de rien, car nous ne savons rien" qui est un des piliers de base du fermage d'yeux collectifs. On voit des trucs bizarres, il est logique d'en discuter. ça ne fait pas de nous des experts nous sommes d'accord.
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Par JFKs
#3228343
veji2 a écrit :
17 sept. 2020, 11:20
JFKs a écrit :
17 sept. 2020, 11:16


Quand on dit,
"Ceux qui connaissent le vélo savent bien que ce n’est pas normal"

On ne partage pas un ressenti, on accuse sans preuve.

Sans parler du meilleur argument du monde: "Mais j’aimerais que les gens ouvrent les yeux."

"Mais moi, je ne veux pas faire de bruit, je ne veux surtout pas jeter la suspicion partout, mais j’ouvre les yeux, simplement."
Ah bon? Et qu'est-ce qu'il fait, à part jeter la suspicion? :elephant:
J'ai pas dit que c'était une lumière ou qu'il est cohérent, mais voilà si on a 2 sous de jugeotte, on lit ça on voit bien que c'est un ancien coureur qui dit ce qu'il ressent face à ce qu'il voit, c'est évident que ça jette la suspicion ,mais tu noteras qu'il dit qu'il ne veut pas la jeter "partout" sous entendu c'est surtout la Jumbo dont il parle qui le dérange, il ne dit pas que tout le peloton prend des trucs.
Le problème, c'est peut-être en effet le journaliste: pourquoi donner une tribune à quelqu'un qui n'a rien de construit à dire? En quoi l'opinion de cet ancien maillot jaune (sic) aurait-elle plus d'importance?
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Par veji2
#3228346
JFKs a écrit :
17 sept. 2020, 11:23
veji2 a écrit :
17 sept. 2020, 11:20


J'ai pas dit que c'était une lumière ou qu'il est cohérent, mais voilà si on a 2 sous de jugeotte, on lit ça on voit bien que c'est un ancien coureur qui dit ce qu'il ressent face à ce qu'il voit, c'est évident que ça jette la suspicion ,mais tu noteras qu'il dit qu'il ne veut pas la jeter "partout" sous entendu c'est surtout la Jumbo dont il parle qui le dérange, il ne dit pas que tout le peloton prend des trucs.
Le problème, c'est peut-être en effet le journaliste: pourquoi donner une tribune à quelqu'un qui n'a rien de construit à dire? En quoi l'opinion de cet ancien maillot jaune (sic) aurait-elle plus d'importance?
Mais tu donnes une tribune à qui dans ce cas ? on ne sait rien, tout ce qui est fait est sans doute bien fait et discrètement fait, tu veux donner la parole à de la pseudoscience vayerienne ?
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Par JFKs
#3228348
veji2 a écrit :
17 sept. 2020, 11:22
JFKs a écrit :
17 sept. 2020, 11:19


Merci
Ton merci est beau et plein de retenue, mais il faut faire attention à éviter le "ne parlons de rien, car nous ne savons rien" qui est un des piliers de base du fermage d'yeux collectifs. On voit des trucs bizarres, il est logique d'en discuter. ça ne fait pas de nous des experts nous sommes d'accord.
Tu as raison. Mais ce que j'aime beaucoup dans le message de gradouble, ce n'est pas qu'il nous dit de la fermer. Implicitement, il rappelle que faits et opinions n'ont pas la même valeur. Et surtout, ça nous rappelle que ce n'est pas parce que nous ne comprennons pas comment une performance est physiquement possible, qu'elle est forcément impossible, et qu'on ne devrait par conséquent pas tirer des conclusions définitives sur cette base.

Par exemple, quand on dit "monter à cette vitesse est impossible" ou "il est trop fort en montagne", c'est fondé sur quoi? Une perception. C'est légitime, mais cela ne suffit pas. Je connais plein de gens qui n'ont jamais fait plus de 10km en vélo et considèrent que c'est humainement impossible de faire le parcours du tdf (longueur et dénivellé) sur 3 semaines sans dopage. Alors que la plupart des pratiquants du forum, avec l'entraînement, le matériel et la nutrition adéquate, pourraient sans doute effectuer cette performance à leur niveau et leur vitesse. Plein de personnes sont sincèrement convaincues qu'on ne peut pas faire certaines choses en vélo sans être dopés à la base. Si elles ont le droit d'exprimer leur opinion, on a aussi le droit de trouver celles-ci insultantes et tellement peu fondées que le silence aurait sans doute été plus beau à entendre.

Dernier point, pas directement lié à ça, mais les discussions sur le dopage sont un révélateur de nos propres faiblesses de raisonnement. On aura naturellement tendance à justifier/expliquer/cautionner les performances des coureurs qu'on aime et à être suspicieux envers les autres.

Il y a des suspicions assez nombreuses concernant WVA sur VCN. Nopik pourra confirmer, mais j'imagine que sur un forum néerlandophone, ça risque d'être assez différent et il y a certainement des arguments de défense qui reviennent plus fortement là-bas. Au contraire, des coureurs français pourraient faire des performances parfois hallucinantes, Alaph' par exemple, tu auras toujours des gens pour venir le défendre en décortiquant son évolution depuis qu'il ne porte plus de pampers. C'est d'ailleurs arrivé il y a quelques jours lors d'une émission des commissaires où j'ai justement balancé les performances stupéfiantes d'Alaph' l'an passé dans le chat, ce qui a engendré un laïus pour dire qu'on ne peut pas comparer, que ses performances à lui s'expliquent, et blablabla. Je parie que j'aurais eu exactement la même réponse si j'avais parlé des performances de Froome dans The Race Marshals ou de celles de Dumoulin dans Commissaris van Ras.

Comme vous je trouve chiant les commentaires du genre "si c'était un coureur français vous ne diriez pas ça", ou "qu'est-ce qu'il prendrait s'il était belge", etc. Mais force est de constater que si on trouve toujours des gens avec des opinions modérées ou systématiquement tranchées contre ou en faveur du dopage, il y a souvent des "fronts nationaux" ( :elephant: ), ou du moins des réflexes identitaires, qui se dessinent lorsqu'il s'agit d'attaquer ou défendre un coureur.
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Par blouss_
#3228349
JFKs a écrit :
17 sept. 2020, 11:23
veji2 a écrit :
17 sept. 2020, 11:20


J'ai pas dit que c'était une lumière ou qu'il est cohérent, mais voilà si on a 2 sous de jugeotte, on lit ça on voit bien que c'est un ancien coureur qui dit ce qu'il ressent face à ce qu'il voit, c'est évident que ça jette la suspicion ,mais tu noteras qu'il dit qu'il ne veut pas la jeter "partout" sous entendu c'est surtout la Jumbo dont il parle qui le dérange, il ne dit pas que tout le peloton prend des trucs.
Le problème, c'est peut-être en effet le journaliste: pourquoi donner une tribune à quelqu'un qui n'a rien de construit à dire? En quoi l'opinion de cet ancien maillot jaune (sic) aurait-elle plus d'importance?
Et pourquoi l'opinion de cet ancien maillot jaune n'aurait pas d'importance ? Parce que la façon de dire les choses ne te convient pas ? On peut la contester, mais il a quand même une certaine légitimité, en tant qu'ancien coureur. Ça ne veut pas dire qu'il a raison, mais il n'a pas forcément tort non plus.
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Par Noé
#3228351
Je suis d'accord avec JFKs.
Je me suis pris un immense torrent de boue sur Twitter l'an dernier en expliquant que je trouvais les performances d'Alaphilippe assez incompréhensibles.
Cette année, je n'ose plus en dire autant, mais de ce que je peux lire, les gens prennent bien moins de pincettes avec WVA et se prennent moins de boue quand ils donnent une opinion suspicieuse (en tout cas, les réponses de désaccord sont plus argumentées, moins dogmatiques).
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Par JFKs
#3228354
blouss_ a écrit :
17 sept. 2020, 11:41
JFKs a écrit :
17 sept. 2020, 11:23


Le problème, c'est peut-être en effet le journaliste: pourquoi donner une tribune à quelqu'un qui n'a rien de construit à dire? En quoi l'opinion de cet ancien maillot jaune (sic) aurait-elle plus d'importance?
Et pourquoi l'opinion de cet ancien maillot jaune n'aurait pas d'importance ? Parce que la façon de dire les choses ne te convient pas ? On peut la contester, mais il a quand même une certaine légitimité, en tant qu'ancien coureur. Ça ne veut pas dire qu'il a raison, mais il n'a pas forcément tort non plus.
En effet, je conteste autant le fond que la forme (perso je trouve que ses propos relèvent de la calomnie). Et je ne vois pas en quoi sa légitimité d'ancien coureur transparaît dans l'article? le fait qu'il soit ancien pro n'apporte aucune plus-value à l'article, à part l'argument d'autorité. Les propos PMU ne sont pas plus ou moins bons, qu'ils soient tenus par Jean-Eustache au PMU du coin ou par un ancien pro.

Désaccord total sur ta dernière phrase également. Car il accuse clairement sans preuve, et tu sais à quel point je suis attaché à la charge de la preuve. A ce niveau, on pourrait tout dire sans réfléchir. Je pourrais te traiter de gros pédohpile, car j'ai ce ressenti. Ca ne voudrait pas dire que j'ai raison, mais pas forcément que j'ai tort.
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