[-Vélomen-]

Oui voilà je n'étais plus très sûr. En définitive c'est donc "normal" de voir des temps d'ascension meilleurs maintenant

Euh....

Si personne ne suivait LA, c'est que personne ne pouvait monter à ce rythme. Là, en 2020, tu as 15 coureurs capable de monter au train et de rattraper LA d'ici le sommet...

Il n'y a absolument rien de normal à ce que ça grimpe aussi vite.

[xacasar]

Oui voilà je n'étais plus très sûr. En définitive c'est donc "normal" de voir des temps d'ascension meilleurs maintenant

Euh....

Si personne ne suivait LA, c'est que personne ne pouvait monter à ce rythme. Là, en 2020, tu as 15 coureurs capable de monter au train et de rattraper LA d'ici le sommet...

Il n'y a absolument rien de normal à ce que ça grimpe aussi vite.

L'entrainement aussi est beaucoup mieux calibré pour pousser le coureur à 100% de son potentiel, les 10 premiers du Dauphiné font plus ou moins la même chose, sont encore en préparation et sur la pente ascendante (normalement) et ce sont des trés gros potentiel.

C'est lors des pics de forme (au TDF) qu'on risque d'avoir une densité moindre car certains seront bel et bien à leur pic de forme, d'autres seront déjà sur une pente ascendante et c'est la que les écarts se feront.

[-Vélomen-]

Euh....

Si personne ne suivait LA, c'est que personne ne pouvait monter à ce rythme. Là, en 2020, tu as 15 coureurs capable de monter au train et de rattraper LA d'ici le sommet...

Il n'y a absolument rien de normal à ce que ça grimpe aussi vite.

L'entrainement aussi est beaucoup mieux calibré pour pousser le coureur à 100% de son potentiel, les 10 premiers du Dauphiné font plus ou moins la même chose, sont encore en préparation et sur la pente ascendante (normalement) et ce sont des trés gros potentiel.

C'est lors des pics de forme (au TDF) qu'on risque d'avoir une densité moindre car certains seront bel et bien à leur pic de forme, d'autres seront déjà sur une pente ascendante et c'est la que les écarts se feront.

Je ne suis pas convaincu par ton argument car il peut tout simplement aussi être évoqué pour dire le contraire.

Je pourrais te répondre que, vu les watts actuels, je ne vois pas comment les meilleurs actuellement pourraient encore progresser. Et a contrario, certains qui ne sont pas encore à leur pic de forme (Uran, Yates, Pogacar, G.Thomas)
le seront peut être sur le Tour et viendront grossir le contingent des coureurs de même niveau.

[AlbatorConterdo]

L'entrainement aussi est beaucoup mieux calibré pour pousser le coureur à 100% de son potentiel, les 10 premiers du Dauphiné font plus ou moins la même chose, sont encore en préparation et sur la pente ascendante (normalement) et ce sont des trés gros potentiel.

C'est lors des pics de forme (au TDF) qu'on risque d'avoir une densité moindre car certains seront bel et bien à leur pic de forme, d'autres seront déjà sur une pente ascendante et c'est la que les écarts se feront.

Je ne suis pas convaincu par ton argument car il peut tout simplement aussi être évoqué pour dire le contraire.

Je pourrais te répondre que, vu les watts actuels, je ne vois pas comment les meilleurs actuellement pourraient encore progresser. Et a contrario, certains qui ne sont pas encore à leur pic de forme (Uran, Yates, Pogacar, G.Thomas)
le seront peut être sur le Tour et viendront grossir le contingent des coureurs de même niveau.

Et pourtant, depuis 2 ans, ça progresse...

[biquet]

Selon le site nordicmag (31/07/2020), les premiers kits de détection de transfusion sanguine seraient utilisables lors des JO de Pékin, durant l'hiver 2022. La révolution que ce serait, ça. Les micro-doses d'EPO seraient encore utilisables, mais leur détection s'améliore également.

[dolipr4ne]

Je ne suis pas convaincu par ton argument car il peut tout simplement aussi être évoqué pour dire le contraire.

Je pourrais te répondre que, vu les watts actuels, je ne vois pas comment les meilleurs actuellement pourraient encore progresser. Et a contrario, certains qui ne sont pas encore à leur pic de forme (Uran, Yates, Pogacar, G.Thomas)
le seront peut être sur le Tour et viendront grossir le contingent des coureurs de même niveau.

Et pourtant, depuis 2 ans, ça progresse...

Les gens ne vont plus rien comprendre si je me mets à relativiser la question du dopage , mais c’est pas grave, je me lance:

Rien que sur les watts, ok je n’y connais que dalle (et franchement je me fous de ces watts, je vomis les srm et veux les voir disparaitre à tout jamais), mais beaucoup de forumeurs avisés indiquent que ces calculs sont extremement biaisés par differents parametres incalculables ou qui faussent le calcul. Deja il faut avoir conscience de cela.
Mais ce probleme en engendrant un autre: peut-etre que les classifications des uns et des autres « specialistes » des watts, à base de « miraculeux » et de « mutant » nous donnent une image completement erronée, et nous fait voir des horreurs là où il n’y en a (peut-etre) pas.

Encore une fois, et ce meme si je suis un profond doutiste (en gros, je pense que presque tous sont tout proches de la zone grise, certains se permettant de la franchir un peu/beaucoup/souvent/sur des objectifs tres ciblés, etc...), je suis moins choqué par un groupe actuel d’une quinzaine de coureurs qui montent à x watts, plutot que par quelques gars des années 90, qui avaient 25 cartouches, alors meme qu’ils devaient emmener un braquet enorme, sur des velos moins performants, avec les vitesses au cadre, pas de srm, des oreillettes moins performantes, etc etc...quand bien meme on m’expliquerait que ces memes gars des années 90 developpaient moins de watts.

Tu me connais hein, on ne me fera pas dire qu’on vit dans un monde de bisounours, mais je pense qu’on devrait vraiment prendre plus de gants avec ces histoires de watts et de temps de montée.
Je pense qu’on ne se rend pas compte à quelle vitesse ce sport progresse et évolue. N’oublions pas non plus à quel point les equipiers sont forts (et nombreux!) aujourd’hui, à quel point les leaders peuvent donc economiser leurs efforts, la Jumbo actuelle etant un exemple (ultime?) de ce que peut etre une dream team.
Et pourtant, c’est un mec qui pensait que jamais il n’y aurait de modèle depassant celui de la Sky qui écrit cela.

[AlbatorConterdo]

Je dit "les moyennes augmentent depuis 2 ans", et on me répond (car tu n'es pas le seul à me l'avoir dit) "oui mais le matos a changé depuis les années 90"...Ok.
Mais depuis 2 ans ?

[Booze]

Je dit "les moyennes augmentent depuis 2 ans", et on me répond (car tu n'es pas le seul à me l'avoir dit) "oui mais le matos a changé depuis les années 90"...Ok.
Mais depuis 2 ans ?

Oui, mais en cyclisme, les années comptent décuple. Regarde Quintana

[dolipr4ne]

Je dit "les moyennes augmentent depuis 2 ans", et on me répond (car tu n'es pas le seul à me l'avoir dit) "oui mais le matos a changé depuis les années 90"...Ok.
Mais depuis 2 ans ?

Ah, je n’avais pas saisi cette nuance.
Alors là, pour le coup, je ne sais pas.

[AlbatorConterdo]

Je dit "les moyennes augmentent depuis 2 ans", et on me répond (car tu n'es pas le seul à me l'avoir dit) "oui mais le matos a changé depuis les années 90"...Ok.
Mais depuis 2 ans ?

Ah, je n’avais pas saisi cette nuance.
Alors là, pour le coup, je ne sais pas.

Bah, c'est pas grave, visiblement, ça ne dérange pas grand monde.

[CPTmatros]

Ah, je n’avais pas saisi cette nuance.
Alors là, pour le coup, je ne sais pas.

Bah, c'est pas grave, visiblement, ça ne dérange pas grand monde.

Oh si il y a longtemps que je m'en préoccupe perso.
Cette histoire de domination des utilisateurs de cétone aussi pourrait faire débat.

[stereoking69]

Je remet ici le poste de Marooned sur les temps de montée de Bisanne :

[guigui22]

Je remet ici le poste de Marooned sur les temps de montée de Bisanne :

Pourquoi dans le topic dopage?

Les chiffres, faut pas les prendre brut de pomme, besoin d'analyser un peu ce qu'il y a derrière.
Déjà, de mon point de vue, comparer les temps lorsque la montée est la dernière ascension du jour, c'est déjà pas hyper fiable, mais why not cela peut donner un indicateur de tendance. Mais alors là, venir carrément comparer les temps sur Bisanne alors que dans aucun des 3 cas ce n'est la dernière ascension, c'est vraiment propice à faire dire ce qu'on veut aux chiffres.

En 2016, on est sur l'avant dernier col, avant une montée finale vers le Bettex, qui s'annonce très difficile (9,8km à 8%). On est aussi en fin de Tour (19ème étape), avec la fatigue qui va avec (avant dernière étape pour jouer le général).
Les meilleurs en ont forcément gardé un peu sous la pédale avant le Bettex.

En 2018, c'est la 1ère montée du jour, avant un bel enchaînement : col du pré, cormet de Roseland et montée finale sur la Rosière. Clairement, ce n'est à nouveau pas dans cette montée que les leaders ont lâché les chevaux, vu ce qui arrivait encore derrière.

Cette année, Bisanne n'était pas l'arrivée, mais clairement le dernier col pour faire la différence si on voulait tenter quelque chose pour le général. C'était la dedans qu'il fallait lâcher les chevaux. Landa l'a bien compris en imprimant un gros rythme avec son équipe. Les leaders l'ont monté totalement à bloc. D'ailleurs, il y a plus de coureurs dans le groupe maillot jaune à l'arrivée à Mégève (une quinzaine, avec pas mal de gars qui sont rentrés) qu'en haut de Bisanne (ils étaient plus que 9). La montée plate vers Mégève ne pouvait pas créer de différence, contrairement au Bettex en 2016. Je pense qu'ils étaient tous à fond dans Bisanne.

En bref, 3 configurations de course totalement différentes, les temps de montée ne sont juste pas comparables.

[Thor8_one]

Je remet ici le poste de Marooned sur les temps de montée de Bisanne :

Pourquoi dans le topic dopage?

Les chiffres, faut pas les prendre brut de pomme, besoin d'analyser un peu ce qu'il y a derrière.
Déjà, de mon point de vue, comparer les temps lorsque la montée est la dernière ascension du jour, c'est déjà pas hyper fiable, mais why not cela peut donner un indicateur de tendance. Mais alors là, venir carrément comparer les temps sur Bisanne alors que dans aucun des 3 cas ce n'est la dernière ascension, c'est vraiment propice à faire dire ce qu'on veut aux chiffres.

En 2016, on est sur l'avant dernier col, avant une montée finale vers le Bettex, qui s'annonce très difficile (9,8km à 8%). On est aussi en fin de Tour (19ème étape), avec la fatigue qui va avec (avant dernière étape pour jouer le général).
Les meilleurs en ont forcément gardé un peu sous la pédale avant le Bettex.

En 2018, c'est la 1ère montée du jour, avant un bel enchaînement : col du pré, cormet de Roseland et montée finale sur la Rosière. Clairement, ce n'est à nouveau pas dans cette montée que les leaders ont lâché les chevaux, vu ce qui arrivait encore derrière.

Cette année, Bisanne n'était pas l'arrivée, mais clairement le dernier col pour faire la différence si on voulait tenter quelque chose pour le général. C'était la dedans qu'il fallait lâcher les chevaux. Landa l'a bien compris en imprimant un gros rythme avec son équipe. Les leaders l'ont monté totalement à bloc. D'ailleurs, il y a plus de coureurs dans le groupe maillot jaune à l'arrivée à Mégève (une quinzaine, avec pas mal de gars qui sont rentrés) qu'en haut de Bisanne (ils étaient plus que 9). La montée plate vers Mégève ne pouvait pas créer de différence, contrairement au Bettex en 2016. Je pense qu'ils étaient tous à fond dans Bisanne.

En bref, 3 configurations de course totalement différentes, les temps de montée ne sont juste pas comparables.

A ça on peut ajouter que :
Le Dauphiné est plus proche du tour donc la préparation plus avancée.
De plus le contexte fait aussi qu il y a sûrement plus de fraîcheur qu à mi-saison.

[Thor8_one]

Par contre
Je rejoins Albator.
Il y a 4-5 ans on avait quelques coureurs bien au dessus des autres et pas mal d entre eux chez Sky.

Aujourd hui ce niveau c est généralisé.

Les vieux, les moyens et les jeunes sont au même niveau... Et c est ca qui me dérange le plus...
La méthode de performance c est généralisé.

[Nopik]

Il y a des enquêtes qui sont sorties il y a quelque temps qui montraient que les anglais (pas seulement Sky) ont préparé et performé aux JO de Londres (2012) avec les cétones.
Depuis 2-3-4 ans probablement, d'autres équipes cyclistes les utilisent aussi. Jumbo l'a confirmé. Pour les autres équipes je ne suis pas sûr mais on imagine aisément qu'il y a Deceunink, Bora, peut être Astana et UAE.

Ca semble totalement coller avec la domination Ineos puis le rattrapage par quelques autres équipes de serial winners... Ca semble coller avec l'augmentation des temps d'ascension depuis 2-3-4 ans aussi. Bref, je ne sais pas s'il faut vraiment chercher plus loin, l'évidence est quand même là.

[Nopik]

D'ailleurs, lorsqu'on évoquait le mythique AICAR de la Sky, super cher au passage... On disait que ça permettait de perdre du poids et d'avoir plus de puissance.
Les cétones c'est cher (en tout cas au départ), et ça permet je crois de mieux utiliser ses graisses ou de stimuler la régénération des muscles pour avoir plus de puissance.
On dirait que c'est la même chose.

[Thor8_one]

Il y a des enquêtes qui sont sorties il y a quelque temps qui montraient que les anglais (pas seulement Sky) ont préparé et performé aux JO de Londres (2012) avec les cétones.
Depuis 2-3-4 ans probablement, d'autres équipes cyclistes les utilisent aussi. Jumbo l'a confirmé. Pour les autres équipes je ne suis pas sûr mais on imagine aisément qu'il y a Deceunink, Bora, peut être Astana et UAE.

Ca semble totalement coller avec la domination Ineos puis le rattrapage par quelques autres équipes de serial winners... Ca semble coller avec l'augmentation des temps d'ascension depuis 2-3-4 ans aussi. Bref, je ne sais pas s'il faut vraiment chercher plus loin, l'évidence est quand même là.

Ça y ressemble bien
Il me semble qu Alaph en avait parlé aussi.

[On3]

Certes, mais sur une difficulté comme le col de Porte, c'est vraiment minime. Sur un Montevergigne, je dis pas, c'est du 5-5,5°/° pendant quasiment toute la montée. Mais Porte, si tu regarde le graphique des 11 derniers km, c'est du costaud.Y avait un passage de 3 bornes à quasiment 10°/° de moyenne, et sur un tronçon comme ça, le gars en tête ou en queue de groupe réalise le même effort. Je sais pas ce qu'il faudrait faire pour se débarrasser de ces trains apshyxiants et retrouver des puissances moins démentielles. Légiférer sur les braquets, retrouver des routes moins parfaites..limiter encore davantage le nombre de coureurs par formation. Je pense quand même que lorsque les transfusions sanguines seront ENFIN détectables, la lutte antidopage aura vraiment avancé. J'al lu qu'une équipe suédoise était sur le point de valider un test capable de détecter directement les manipulations sanguines.

Je pense que tu sous estimes un peu l effet de l aspiration en montée.
A la vitesse où les pros roulent, elle a forcément un impact (en gros autour de 20 km/h).
Si elle n avait aucun impact, un leader se sentant fort n aurait aucun problème à attaquer un train adverse.
Cela ne serait pas pénalisant qu ils soient trois à rouler derrière si chacun produisait strictement le même effort.

C est sûrement négligeable dans des pentes extrêmes comme l Angliru mais pas dans un col comme le col de Porte que je connais très bien.
Il faut tenir compte aussi des quelques replats juste avant Sarcenas, puis après le village où c est beaucoup plus roulant. Idem sur la partie finale une fois la route principale récupérée.

Par ailleurs, il faut pas négliger le fait qu il peut y avoir un peu de vent et là on est forcément bien mieux en 4ème position du train que seul devant.

Pour caricaturer, si l aspiration n a aucun rôle, le grimpeur le plus fort aurait juste à gérer son effort sur la dernière bosse en mode clm sans se préoccuper de la course et il gagnerait à coup sûr

Sauf si les watts envoyés par le train en question correspondent plus ou moins au maximum que peut tenir le coureur (sur l'ensemble du col) qui souhaite attaquer. C'est le problème du cyclisme actuel avec des équipes qui concentrent tous les cadors du peloton.

[On3]

Par contre
Je rejoins Albator.
Il y a 4-5 ans on avait quelques coureurs bien au dessus des autres et pas mal d entre eux chez Sky.

Aujourd hui ce niveau c est généralisé.

Les vieux, les moyens et les jeunes sont au même niveau... Et c est ca qui me dérange le plus...
La méthode de performance c est généralisé.

Je suis surtout préoccupé par le cyclisme à deux vitesses qu'on voit réapparaître depuis 4-5 ans.

On a clairement le sentiment qu'il y a quelques équipes à qui tout réussi. Tous leurs coureurs marchent sur l'eau, les pics de forme sont toujours ultra-millimétrés et tombent pile poil quand souhaités (ou, au contraire, on s'emmerde pas et le pic de forme dure 5 mois).
Parmi ces équipes, il y a en qui sortent les billets pour se payer les meilleurs coureurs du peloton, et même si ça agace je peux encore admettre que les meilleurs coureurs du peloton restent les meilleurs peu importe l'équipe (ça n'efface pas pour autant les fameux pics de forme interminables ou qui tombent toujours au bon moment). Mais dans le lot, on retrouve aussi des équipes avec des budgets qui ne sont pas délirants et qui sont capables de révéler au plus haut niveau absolument tous les mecs qui passent dans leur rang.
À ces quelques équipes qui se comptent sur les doigts de la main, on ajoute des individualités (au passé régulièrement trouble, mais pas que) capables de rivaliser sur leurs objectifs de l'année.

Et derrière c'est le calme plat, tu pourrais faire une collection d'équipes de nazes. T'as l'impression que ces équipes enchaînent les naufrages collectifs.