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Modérateur : Modos VCN

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Par dolipr4ne
#3179510
Jicébé, sur le plan du droit, on pouvait tres bien laisser Rasmussen poursuivre son Tour 2007. Ce n’est pas le droit qui a décidé de son sort, c’est la somme d’infos cumulées qui laissaient penser qu’il avait menti pour se doper avant le Tour. En fait, cela ne faisait aucun doute pour tous les suiveurs, et meme ses employeurs qui ont finalement fait le choix de le virer.
Si tu avais été à la place de ses DS et avec ton positionnement actuel, il serait sans doute resté sur le Tour et l’aurait remporté. Son exclusion ne fait pas de Contador un plus beau vainqueur à mes yeux, je te rassure. Mais au moins, c’etait une piece du puzzle supplementaire pour dire aux tricheurs « eh, vous allez arreter de vous foutre de notre gueule, oui?! »
Tu consideres que ses employeurs ont joué au Procureur? Moi je considere qu’ils ont pris leurs responsabilités, ou qu’ils se sont évités une plus grande débandade à venir s’ils s’entêtaient à defendre l’indéfendable, à nier l’évidence.

Au vu de ce que l’on sait du dopage dans le vélo, je trouve que ton positionnement est parfaitement intenable.
Je te souhaite, tres sincerement, de ne jamais etre victime ou etre proche d’une victime dont tu sais qu’elle l’est, sans pouvoir en attester sur le plan juridique.

J’essaie de comprendre ce que tu peux penser, c’est un drôle d’exercice.
Par exemple: que penses-tu d’Armstrong, Rasmussen, Riis...bref, de ces grosses chaudieres qui ont depuis avoué? Et que penses-tu de Jalabert, dont (amha) tout suiveur sérieux sait qu’il ne peut pas avoir été 100% clean, au vu de ses resultats, de sa carriere, de ses equipes et des annees noires lors desquelles il a évolué? Lui laisses-tu le benefice du doute, au seul titre qu’il n’y a aucune preuve juridique et qu’il n’a jamais avoué? Vraiment? Si oui, cela voudrait-il dire que tu acceptes plus le mensonge que l’aveu? Ça me semble vertigineux.
Je vais plus loin dans la reflexion (je precise que je ne fais pas de parallele avec le vélo evidemment, c’est juste pour questionner ton raisonnement ou plutot ton positionnement en totale dépendance avec des conclusions stricto-judiciaires): si l’on prend l’exemple de meurtriers, de kamikazes qui se flinguent apres avoir commis leurs crimes, ils restent innocents sur le plan judiciaire puisque morts. L’incapacité à les juger et donc à les condamner fait-il d’eux des innocents inattaquables à tes yeux?
Désolé de prendre ce cas extreme et de te pousser dans tes retranchements, mais c’est pour montrer que ton positionnement confine à l’absurde, au bout d’un moment. Ce qui ne remet pas en cause le fait que, et dieu sait que j’en fais partie, on n’est pas plus glorieux non plus à balancer tous les 4 matins sur ce qui nous parait grossier. Mais je suis sûr qu’il doit y avoir un juste milieu entre le « Tous dopés (sauf mes poulains) » et le « Teu, teu, teu...t’as pas de preuves ni de condamnation judiciaire, donc chut! »

Encore une fois, ne s’attacher qu’aux conclusions judiciaires, tout en ne donnant aucune importance à un faisceau de presomptions, parfois énorme, sur un sujet comme le dopage dans le vélo, qui plus est concernant les années les plus noires du vélo, ça me parait hallucinant.
Ne pas etre dérangé plus que cela par la presence de « medecins » comme ceux cités dans une equipe pro actuelle, ça me semble sidérant, pour ne pas dire « dangereux ». Et si tu n’es pas fanboy, j’ai vraiment un mal fou à comprendre ce qui peut motiver un tel raisonnement, en sachant que tu n’es pas naïf.
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Par dolipr4ne
#3179514
Ancelin a écrit :
05 juin 2020, 17:16
Tiens d'ailleurs pour continuer ton histoire Doli depuis 2010 on a eu une chute de contrôle positif sur le Tour (on a eu Kolobnev en 2011, Di Grégorio en 2012 et je crois que c'est tout).

Est-ce ce que ça veut dire que le dopage n'est plus que des cas isolés qui tombent chaque année ou alors comme dans l'air Armstrong on est repassé à des produits indétectables. :reflexion:

En tout cas l'Affaire Aderlass c'est la première "grande" (bon pour l'instant il y a que des équipier qui sont tombés) affaire de dopage de la décennie, faut-il y voir quelques chose ?
Tres sincerement je n’en sais rien.
Je pense quand meme que si c’est tombé autant à une certaine epoque, c’est parce que deja presque tout le peloton tapait dans l’epo ++, longtemps dans l’impunité totale, et que les gars ont eu du mal à s’arreter par la suite tellement c’était devenu culturel/indispensable, mais que de l’autre coté les responsables ont controlé à tout-va, une fois qu’ils ont eu la certitude que ça salait grave. Sans doute aussi que de nombreuses protections ont fini par tomber, et ont rendu les controles davantage possibles, ainsi que le fait de les rendre publics lorsqu’ils s’averaient positifs. C’etait une epoque où le velo a été vraiment ciblé (à juste titre) et meme les autorités hors-cyclisme ont participé à ce mouvement. Il faut rappeler que l’affaire Festina part d’un controle douanier, et non pas d’une quelconque instance anti-dopage. En fait, dans les années 2000, l’open-bar et le renforcement des controles, ainsi que l’assainissement (relatif) de certains acteurs directs du velo ont probablement engendré ce grand nombre de cas positifs.

Pourquoi ça tombe moins aujourd’hui? J’ai deja lu ici que de moins en moins d’argent etait consacré à la lutte anti-dopage. Ca fait deja un mauvais point.
Il ne faut jamais oublier aussi que les tricheurs ont toujours deux ou trois coups d’avance sur les controleurs. Ne pas oublier non plus que certains nouveaux produits seront toujours indetectables pendant un moment, ça a été le cas pour ce putain d’epo qui a completement chamboulé les forces. J’ai longtemps entendu parler de l’Aicar sur ce forum...sans que jamais un coureur ne se fasse choper avec. Il y a surement d’autres produits dans le meme cas. Sans parler des protocoles de dopage, de plus en plus poussés, qui permettent d’etre pratiquement « inchoppable ». Bref, on peut supposer plein de trucs.

Et pour l’affaire aderlass, je ne suis malheureusement pas sûr que cela fera grand bruit. J’en ai vu passer des « grosses affaires à venir » sur ce forum depuis quelques années (l’histoire d’un doc british, je crois, qui avait tout un dossier, entre autres...) et qui ont fait pschitt total.
Y a meme des mecs qui se font choper avec un taux anormal record et qui se font blanchir derriere, là où des copains se sont fait allumer... Inutile de rappeler que je me fous comme de l’an 40 des conclusions juridiques ici: certains retiennent l’abandon de poursuites, d’autres retiennent les 2000ng et la limite à 1000ng deja bien genereuse.

Je ne sais absolument pas comment ca evoluera, si on aura quelques cas par-ci par-là, ou si une grosse affaire fera la une un jour.
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Par dolipr4ne
#3179521
GATO a écrit :
05 juin 2020, 17:40
Tiens il y dit clairement que ses annees 94-96 dans une equipe españole, les responsables refusaient le dopage et leur interdisaient donc de se doper.
Voir mes dires sur ce forum de une connaissance ayant une dizaine de victoire pro
Debut annees 2000 sans dopage seulement vitamina B12.
Une petite equipe sans grands moyens. Et sans le moindre resultat d’ailleurs. « Nous etions tres mauvais ».
Ce qui ne dit rien de ce qui se passait ailleurs.
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Par jimmy39
#3179534
Tu es quand même exceptionnel Doli, je t'admires devant tant de patience :jap: Tu me fais l'effet du gars qui doit expliquer à un autre que non, la terre n'est pas plate. Tu sais qu'il n'est pas bête, donc tu essaies de le convaincre en utilisant tout ton trésor de diplomatie, tous tes arguments hyper bien ficelés, et à tout ça il te répond invariablement "je n'ai pas trouvé de juge qui a affirmé le contraire"...

En plus il te trolle en affirmant que vous avez une discussion respectueuse alors qu'il ne répond jamais vraiment à tes questions et qu'il se fout ouvertement de ta gueule avec son unique argument qu'il fait semblant de tenir pour intangible alors que comme l'a fait remarquer charlix dès qu'il s'agit d'ASO ou de l'UCI, il ne se l'applique pas.

Bref, bravo pour ta patience et ta ténacité, moi, tu l'a peut-être remarqué :rabbit: , je ne l'ai pas, d'où les noms d'oiseaux qui se bousculent devant un tel mur de mauvaise foi :spamafote:

Alors qu'il n'est pas un perdreau de l'année, il sait forcément qu'un médecin qui a officié dans les années 90 dans un top team est de facto un médecin dopeur, ça n'a rien à voir avec la nationalité du médecin ou de l'équipe qui l'emploie. Les médecins intègres et forts ont bien vite quitté le navire, TOUS ceux qui sont restés en place pendant ses années ont été au minimum complice de dopage. On demandait 3 choses aux médecins à cette EPOque, 1) des résultats, 2) ne pas se faire choper et 3) essayer de préserver tant que possible la santé des coureurs. Il ya certainement beaucoup de médecins qui n'ont pas démissionné avant tout pour le point 3, pour que les coureurs ainsi livrés à eux-mêmes ne fassent pas n'importe quoi. Il y a d'autres médecins comme Ferrari ou Fuentes qui ont activement participé à la course à l'armement.
Et je m'en fous de quelle catégorie étaient Ibarguren et van Mol, mais une chose est sûre, tant que des individus avec de tels passés officient en tant que médecin, on ne peut pas faire confiance à leur employeur qui refusent manifestement de se repentir du passé...

Et faire semblant qu'on ne soit pas sûr, au seul fait que les médecins n'étaient pas poursuivis à l'époque et donc pas jugé, c'est juste de la fumisterie pour ne pas dire plus :colere:
Par zwhisop
#3179536
Dépasser le schéma dopé non dopé , coupable innocent absous condamné
Chaque cas de dopage est différent et justifie une étude approfondie.
L application du droit est une pratique humaine basée sur l 'objectivité des preuves et l 'interprétation d'un juge, "en son âme et conscience"
les coursiers dopés ne sont ni des parias , ni des criminels, mais des tricheurs
Les frontières du dopage sont de plus en plus en floues, bien au de la de l 'usage de produits interdits Dopage neurocognitif , technologique, génétique seront indiscernables, des transformation du fonctionnement biologique sans apport de substances interdites
La science du dopage du meilleur des mondes sportifs
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Par jicébé
#3179554
Je viens de lire 2 pages fort intéressantes sur Marc Madiot sur le même site où figurent les informations que m'a fournies @Charlix concernant Yvan Van Mol.
Je suppose que @jimmy39 est déjà bien au courant de ce qui y figure, mais au cas où:
http://www.cyclisme-dopage.com/portraits/madiot.htm
http://www.cyclisme-dopage.com/bibliogr ... nsvelo.htm

Et pour paraphraser le même @jimmy, "tant que des individus avec de tels passés officient ..."
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Par jimmy39
#3179565
jicébé a écrit :
05 juin 2020, 21:07
Je viens de lire 2 pages fort intéressantes sur Marc Madiot sur le même site où figurent les informations que m'a fournies @Charlix concernant Yvan Van Mol.
Je suppose que @jimmy39 est déjà bien au courant de ce qui y figure, mais au cas où:
http://www.cyclisme-dopage.com/portraits/madiot.htm
http://www.cyclisme-dopage.com/bibliogr ... nsvelo.htm

Et pour paraphraser le même @jimmy, "tant que des individus avec de tels passés officient ..."
Mais t'en a pas marre :spamafote: Pourquoi ne pas répondre aux arguments de doli ou à charlix d'ailleurs puisque je suis si désagréable :reflexion:

Comme d'habitude, jamais répondre aux arguments qui gênent mais sortir Madiot ou Preidler jusqu'à plus soif. Pourquoi cette obsession avec Madiot, aujourd'hui ? Son passé est connu, il a avoué ses fautes, on peut lui pardonner ou pas mais son discours est clair vis-à-vis du dopage aujourd'hui, on a de multiples preuves qu'il a maintenant une attitude intransigeante avec le dopage.
On ne te parle pas de tonton Pat ici, on te parle de médecins, des gars qui ont mis les seringues dans le bras des coureurs, qui ont établi les protocoles, qui grâce à leur métier ont pu se procurer les doses.

Après, dans un monde parfait, on peut virer tous ceux qui ont eu affaire avec le dopage, moi ça ne me dérange pas, et Madiot devra partir, comme les 3/4 des managers des équipes et on fermera la moitié des équipes WT, pourquoi pas, on peut en parler, mais arrête cette défense pitoyable des médecins-dopeurs.
Dernière édition par jimmy39 le 06 juin 2020, 09:06, édité 2 fois.
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Par jicébé
#3179569
jimmy39 a écrit :
05 juin 2020, 21:55
jicébé a écrit :
05 juin 2020, 21:07
Je viens de lire 2 pages fort intéressantes sur Marc Madiot sur le même site où figurent les informations que m'a fournies @Charlix concernant Yvan Van Mol.
Je suppose que @jimmy39 est déjà bien au courant de ce qui y figure, mais au cas où:
http://www.cyclisme-dopage.com/portraits/madiot.htm
http://www.cyclisme-dopage.com/bibliogr ... nsvelo.htm

Et pour paraphraser le même @jimmy, "tant que des individus avec de tels passés officient ..."
:spamafote: Pourquoi ne pas répondre aux arguments de doli ou à charlix d'ailleurs puisque je suis si désagréable :reflexion:

Comme d'habitude, jamais répondre aux arguments qui gênent mais sortir Madiot ou Preidler jusqu'à plus soif. Pourquoi cette obsession avec Madiot, aujourd'hui ? Son passé est connu, il a avoué ses fautes, on peut lui pardonner ou pas mais son discours est clair vis-à-vis du dopage aujourd'hui, on a de multiples preuves qu'il a maintenant une attitude intransigeante avec le dopage.
On ne te parle pas de tonton Pat ici, on te parle de médecins, des gars qui ont mis les seringues dans le bras des coureurs, qui ont établi les protocoles, qui grâce à leur métier ont pu se procurer les doses.

Après, dans un monde parfait, on peut virer tous ceux qui ont eu affaire avec le dopage, moi ça ne me dérange pas, et Madiot devra partir, comme les 3/4 des managers des équipes et on fermera la moitié des équipes WT, pourquoi pas, on peut en parler, mais arrête de défendre cette défense pitoyable des médecins-dopeurs.
Allô, les Modos?
Dernière édition par jicébé le 06 juin 2020, 11:34, édité 1 fois.
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Par AlbatorConterdo
#3179570
Le sujet est par essence sensible, je sais bien que ce n'est pas évident mais essayez d'éviter les attaques personnelles, les gars. :jap:
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Par jicébé
#3179575
L'attaque personnelle de @jimmy à mon égard n'a pas été évitée: je voudrais qu'il retire son "triste individu" et aussi qu'il se calme à l'avenir.
Par *Chouchou*
#3179608
Après avoir lu vos échanges sur l'éthique/dopage, ça m'a fait penser à ce post : :wink:
Nopik a écrit :
05 juin 2020, 15:42
Dans le détail ils disent que Sunweb a soumis une offre à Bardet, qui n'a pas encore pris sa décision.
Laukka dit qu'il veut une équipe avec une très forte éthique.
Puis l'article se termine en disant que Trek et Mitchelton sont également intéressés par Bardet :elephant: :elephant:
..
Bardet voudrait quitter une équipe qui a eu 3 cas avérés de dopages ces dernières années pour aller dans une équipe clean ? :elephant:

:jesors:
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Par charlix
#3179610
jicébé a écrit :
05 juin 2020, 22:23
L'attaque personnelle de @jimmy à mon égard n'a pas été évitée: je voudrais qu'il retire son "triste individu" et aussi qu'il se calme à l'avenir.
Certes l'attaque de Jimmy n'avait pas lieu d'être, mais sur le fond il a raison, tu fais tout pour éviter de répondre aux questions qui fâchent, préférant contre-attaquer sur d'autres questions/sujets.

C'est dommage, et c'est là ou pour moi tu perds en crédibilité, car tout le reste de ton discours devient inaudible avec tant de mauvaise foi :spamafote:

ps : tu peux modifier stp Jimmy :wink:
Par zwhisop
#3179637
jicébé a écrit :
06 juin 2020, 10:12
@jimmy a modifié, dont acte.
C 'est tout à notre honneur de défendre un cyclisme propre, c'est aussi accepter dans un monde cycliste intègre et sain, c'est à dire dans la schizophrénie et la méconnaissance du monde réel.
Surpris par la virulence de ce que je lis alors que j ai pu être banni pour des propos bien moins agressifs
Par RouleMaPuce
#3179646
A partir d'un certain niveau de mauvaise foi, surtout répétée, cela devient une insulte, de la provocation!
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Par SuperGibo
#3179647
Merci JCB pour ton courage et ta patience.

C'est vraiment pénible de lire dans 95% des posts que les gentils c'est la FDJ et les méchants DQS et Ineos.

Et franchement, le repenti de Madiot, quelqu'un y croit ici à part Jimmy39? Le mec a été une crapule et un voleur de son sport, comme coureur et surtout comme DS. Il faut ressortir les extraits du bouquin de Menthéour?

Alors merci d'arrêter les frais avec cette équipe qui sent le souffre depuis sa création. Et Preidler, un cas isolé? Quelqu'un y croit aussi à cette connerie?
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Par jicébé
#3179656
SuperGibo a écrit :
06 juin 2020, 11:53
Merci JCB pour ton courage et ta patience.

C'est vraiment pénible de lire dans 95% des posts que les gentils c'est la FDJ et les méchants DQS et Ineos.

Et franchement, le repenti de Madiot, quelqu'un y croit ici à part Jimmy39? Le mec a été une crapule et un voleur de son sport, comme coureur et surtout comme DS. Il faut ressortir les extraits du bouquin de Menthéour?

Alors merci d'arrêter les frais avec cette équipe qui sent le souffre depuis sa création. Et Preidler, un cas isolé? Quelqu'un y croit aussi à cette connerie?
Merci à toi.
J'attends avec impatience les réactions, rien que pour savoir si on va t'accuser de mauvaise foi ou de perte de crédibilité, ou bien si on va employer des termes disons "moins élégants"
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Par matthmic
#3179659
Vous avez tout à fait raison sur la FDJ et Madiot, mais il ne faut pas inverser les choses et mettre en avant la gentille DQS contre la méchante FDJ. On est dans le cas d'équipes dont les origines plongent jusque dans les années 90 donc forcément, il y a un passé par forcément glorieux !
On peut mettre ces deux articles en parallèle :

https://www.lalibre.be/sports/cyclisme/ ... 6db9af17c9

https://www.liberation.fr/sports/2000/1 ... ope_342199
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Par jicébé
#3179660
RouleMaPuce a écrit :
06 juin 2020, 11:53
A partir d'un certain niveau de mauvaise foi, surtout répétée, cela devient une insulte, de la provocation!
A qui fais-tu référence?
Si c'est à moi, merci de me donner l'un ou l'autre exemple.
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Par jicébé
#3179662
@matthmic: tu as tout à fait raison
Et donc pas 2 poids 2 mesures, ce qui semble malheureusement le cas sur ce forum où on vous décrédibilise et vous injurie parce qu'en réponse au cas Van Mol, on ose avancer le cas Madiot.
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