[El_Pistolero_07]

Il me semble aussi avoir lu (sous la plume de JP de Mondenard?) que la variation de poids avant/après cancer d'Armstrong est largement surévaluée (peut-être pour cacher d'autres raisons).

Peut être qu'en 96 il avait déjà perdu un peu, mais hier sur l'étape de 94, il faisait limite flandrien physiquement parlant. Des gros bras, plus large d'épaules qu'un quaterback etc...

[albo]

Je pense que c'était un produit de luxe en 93 qui s'utilisait que la veille de certaines étapes pour certain, style Virenque

L'EPO, c'était un truc que tu prenais en cure, je crois. C'était pas une simple pastille (genre Maxiton) que tu prenais un jour donné si tu jouais la gagne ou que tu étais en galère. Fallait aussi bien connaitre l'organisme des bonhommes, et c'est là que les médecins de cette période jouaient un rôle trés important. Certains coureurs pouvaient augmenter drastiquement la puissance de leur moteur suite à des doses limitées, et se retrouver "arrêtés" avec des doses trop fortes. Je me souviens du témoignage d'une canadienne qui disait que lorsqu'on lui montait son hémato à 56-58, elle n'avançait plus. Bref, fallait des toubibs de qualité. C'est pas pour rien qu'il se disait que Michele Ferrari était le coureur le mieux payé du peloton, au milieu des années 90.

Il faut normalement deux à trois semaines après une injection d’EPO pour observer un effet sur le taux d’hématocrite et l’hémoglobine.

Ceci dit l’administration répétée d’EPO induit une accélération de son métabolisme par expansion des cellules cible de l’hormone
(Cellules pro génitrices de la lignée erythroide essentiellement)

Mais en gros normalement le taux d’HB est déjà artificiellement gonflé a l’instant T ou le sportif en a besoin.

Ceci dit il existe probablement d’autres effets à l’EPO peut être plus rapides (reconstitution musculaire, augmentation de la production de testostérone...), mais je ne pense pas (Je ne suis pas spécialiste du dopage sanguin...) que ça ait été utilisé dans ce sens dans les années 90.

(Alors qu’à contrario une auto transfusion, en plus d’être indétectable virtuellement à un effet immédiat...)

[_JacLaffite]

Honnêtement, tout ça rend l'hypothèse du moteur de Varjas de plus en plus crédible. Mais si c'est ça, il ne le dira jamais.

J’ai déjà énormément de mal à croire à cette histoire de moteur pour des courses il y a dix ans, alors pour des performances des années 90-2000 je suis carrément sceptique.

Avant, je pensais pile comme toi. Puis un mec a posé la question à Armstrong, et sa réponse fut du genre "mais c'est n'importe quoi, ça n'existait pas les moteurs électriques en 1999". En entendant ça j'ai un peu changé d'avis. C'est le même type d'argument bateau que "je suis le cycliste le plus contrôlé de l'histoire".

Surtout quand on sait que dès 1979, un mec y avait pensé et l'avait réalisé.

[dolipr4ne]

Honnêtement, tout ça rend l'hypothèse du moteur de Varjas de plus en plus crédible. Mais si c'est ça, il ne le dira jamais.

Késako?

Edit: c’est bon, j’ai lu la suite.

[albo]

.
J'ai quand même un doute! S'il avait ce moteur, pourquoi Heras n'a pas fait aussi bien?

Heras qui avant l'US-Postal et après restait un énorme grimpeur.

Parce qu'il n'y avait qu'Armstrong lui-même qui aurait eu un moteur. Enfin selon Varjas, ça concernait un seul coureur qui avait payé l'exclu pendant 10 ans pour 2 millions de $, et la garantie de l'arrêt de tout développement sur ce système pendant la même période.

Après, il se pose la question de la crédibilité de Varjas, quand même.

Quant à ce qu'avait répondu Armstrong au docteur qui lui demandait ce qu'il avait pris avant son cancer :

When the doctor asked if he’d ever used performance-enhancing drugs, Lance answered, in a matter-of-fact tone, yes. He’d used EPO, cortisone, testosterone, human growth hormone, and steroids.

Si quelqu'un est intéressé par le PDF du bouquin d'Hamilton, je l'ai en VO, faites moi signe en MP.

Honnêtement 2 millions de dollars pour un système qui aurait pu rapporter sur 10 ans vingt fois, trente fois, cent fois plus au moindre fabriquant (Trek et Specialized en tête), j’y crois vraiment pas.

[_JacLaffite]

Honnêtement, tout ça rend l'hypothèse du moteur de Varjas de plus en plus crédible. Mais si c'est ça, il ne le dira jamais.

Késako?

Désolé de citer Paris-Match, j'ai pas trouvé mieux mais au moins l'article est toujours en ligne :

https://www.parismatch.com/Actu/Sport/I ... es-1442573

[albo]

« C’est pourquoi je pense que ce vélo conviendrait aux femmes qui veulent suivre leur mari... »

Je l’invite à suivre la mienne, il va être surpris papy bricolo...



(Autre époque...)

[El_Pistolero_07]

Honnêtement, tout ça rend l'hypothèse du moteur de Varjas de plus en plus crédible. Mais si c'est ça, il ne le dira jamais.

Késako?

Varjas c'est un ingénieur hongrois qui se targue d'avoir inventé le vélo à moteur pour tricheur ! Il aurait vendu ce concept à un seul coureur qui devait avoir l'exclu pendant une dizaine d'années. Hors l'ami Varjas, qui parlait pas mal dans les reportages de Stade2 il y'a 2/3 ans n'a jamais été capable de montrer un de ses modèles en fonction.
Il te les montre, t'expliques tout, te montre où est le moteur, mais jamais, jamais il ne l'actionne.

En résumé, ma conviction personnelle :
- Varjas se fait mousser, ses modèles fonctionnent peut être, mais sont loin d'être optimaux (bruit, perte de puissance...)
- L'exclu pendant 10 ans, le règne de Non Attribué n'a duré "que" 7 ans, connaissant le gars, pourquoi pas faire 10 TDF à la suite ?
- Quand tu es le seul a pouvoir te doper librement, ça facilite déjà bien assez les choses.


Bien sur, c'est que mon avis perso, je peux me tromper, mais je serais sacrément surpris.

[El_Pistolero_07]

Parce qu'il n'y avait qu'Armstrong lui-même qui aurait eu un moteur. Enfin selon Varjas, ça concernait un seul coureur qui avait payé l'exclu pendant 10 ans pour 2 millions de $, et la garantie de l'arrêt de tout développement sur ce système pendant la même période.

Après, il se pose la question de la crédibilité de Varjas, quand même.

Quant à ce qu'avait répondu Armstrong au docteur qui lui demandait ce qu'il avait pris avant son cancer :

When the doctor asked if he’d ever used performance-enhancing drugs, Lance answered, in a matter-of-fact tone, yes. He’d used EPO, cortisone, testosterone, human growth hormone, and steroids.

Si quelqu'un est intéressé par le PDF du bouquin d'Hamilton, je l'ai en VO, faites moi signe en MP.

Honnêtement 2 millions de dollars pour un système qui aurait pu rapporter sur 10 ans vingt fois, trente fois, cent fois plus au moindre fabriquant (Trek et Specialized en tête), j’y crois vraiment pas.

Oui il a mal vendu son produit Varjas, il avait 15 ans d'avance sur les VAE...

+1 Albo !

[albo]

L’autre gros argument en défaveur du vélo électrique à mon sens, c’est que ça se serait forcément su à un moment ou un autre.

C’est une chose de pratiquer le dopage conventionnel, plus ou moins encadré par l’équipe, et on sait hélas que c’est une pratique qui ne choque pas le peloton outre mesure (il n’y a qu’a voir les retours de dopés et le respect que certains suscitent chez leurs collègues, y compris ceux de la jeune génération qui jurent leurs grands dieux que cette époque est terminée...),

C’est en une toute autre que d’utiliser avec la complicité obligatoire des mécaniciens de l’equipe, du DS, de certains coéquipiers... un vélo à assistance électrique sans que personne ne balance jamais rien.
(Alors que tout finit par se savoir)...

[El_Pistolero_07]

Puis je pense que mine de rien les coureurs ont leur ego, la plupart (des dopés des années 90) disent "J'ai pas eu le sentiment de tricher car je faisais comme les autres..." Même si ils prenaient de l'EPO, des transfu, de l'aicar, ou que sais-je, c'est quand même eux qui poussent et tirent sur les pédales ! Et le VAE ça transgresserait totalement avec ça, la tu te sentirais tricheur, pas honnête, c'est même pas toi qui fournit 100% de l'effort. La je pense que tu te regarde même pas dans la glace...

Bien sûr spéculation personnelle.

[xacasar]

J'ai toujours détesté l'effet de meute, en particulier lorsqu'il continue à frapper une personne à terre. Armstrong était effectivement un tyran lors de sa carrière (et peu après), on lui reproche d'avoir humilié certaines personnes, mais ces humiliations étaient temporaires et n'ont plus lieu d'étre à l'heure actuelle.
LA subit des humiliations constantes, ultra-violente et par des milliers de personnes depuis prés de 10 ans (sur les réseaux sociaux, la presse qui veut le descendre plus bas que terre etc.). A l'époque ou on a jamais autant parlé de harcèlement moral, c'est assez drôle que celui qu'on accorde x 10 à Armstrong ne semble choquer personne.
Michael Jordan aussi humiliait, intimidait ses adversaires, la presse et même ses propres coéquipiers, pourtant son image de superstar, et de tueur froid lorsqu'il s'agissait de gagner passe bien avant et est admiré, encore aujourd'hui. Pourquoi ce 2 poids 2 mesures alors ?

Comme l'a trés bien dit Robert Evans cité précédemment, "Il y a trois côtés à chaque histoire: votre côté, mon côté et la vérité.", la version des anti-LA je la prend avec des pincettes désole, je n'ai jamais cru qu'il avait un réel avantage sur les autres au niveau du dopage, car je crois que c'est ça.

Pour répondre aux accusations d'un moteur pour Armstrong c'est d'un ridicule, techniquement de 99 à 2005 impossible de faire un moteur vélo invisible, 20 ans après on commence à peine à faire des vélos avec des moteurs très bien dissimulés dans le cadre.

[biquet]

Puis je pense que mine de rien les coureurs ont leur ego, la plupart (des dopés des années 90) disent "J'ai pas eu le sentiment de tricher car je faisais comme les autres..." Même si ils prenaient de l'EPO, des transfu, de l'aicar, ou que sais-je, c'est quand même eux qui poussent et tirent sur les pédales ! Et le VAE ça transgresserait totalement avec ça, la tu te sentirais tricheur, pas honnête, c'est même pas toi qui fournit 100% de l'effort. La je pense que tu te regarde même pas dans la glace...

Bien sûr spéculation personnelle.

Moi je pense qu'Armstrong se regarderait sans problème dans la glace, mais c'est une autre spéculation personnelle.

[charlix]

Alors moi je ne comprends plus rien, on m'avait que Armstrong ne s'était pas dopé avant 1999, c'était sûr, il avait trop de talent c'est pour ça que c'était le plus jeune champion du monde de l'histoire

On m'aurait menti ou bien ? Je ne sais plus quoi penser

[El_Pistolero_07]

Vainqueur de plusieurs classiques et des cdm dans les années 90, pas besoin d'être grand druide pour le savoir, mais avait il un système autant perfectionné qu'à l'usp je pense pas, mais bon...

[charlix]

Faudra voir ce qu'il dit le 25, ça sera peut-être moins bidon que la mise en scène chez Oprah

[xacasar]

Alors moi je ne comprends plus rien, on m'avait que Armstrong ne s'était pas dopé avant 1999, c'était sûr, il avait trop de talent c'est pour ça que c'était le plus jeune champion du monde de l'histoire

On m'aurait menti ou bien ? Je ne sais plus quoi penser

Qui a affirmé ça ? Pour moi aucun doute qu'Armstrong était aussi dopé avant (et qu'il avait trés certainement obtenu son titre de champion du monde sous doping...).
Par contre je reste intimement convaincu que lorsqu'il avait 16 ans et bottait le "cul-cul" du champion du monde de triathlon, il ne prenait pas grand chose.

[Nopik]

J'ai toujours détesté l'effet de meute, en particulier lorsqu'il continue à frapper une personne à terre. Armstrong était effectivement un tyran lors de sa carrière (et peu après), on lui reproche d'avoir humilié certaines personnes, mais ces humiliations étaient temporaires et n'ont plus lieu d'étre à l'heure actuelle.
LA subit des humiliations constantes, ultra-violente et par des milliers de personnes depuis prés de 10 ans (sur les réseaux sociaux, la presse qui veut le descendre plus bas que terre etc.). A l'époque ou on a jamais autant parlé de harcèlement moral, c'est assez drôle que celui qu'on accorde x 10 à Armstrong ne semble choquer personne.

Oui enfin encore dans ce docu il semblerait qu'il a dit un truc du genre "c'est déprimant d'être une merde comme floyd landis tous les jours" donc faudrait lever le pied sur le dédouanement

Edit :
Most brutal of all is the loathing for Floyd Landis. "Hey, it could be worse," Armstrong says. "I could be Floyd Landis, waking up a piece of shit every day."

[Tontontrotsko]

Bah, Xacasar a raison. Si c'est Jordan qui dit un truc comme ça, tout le monde trouve ça génial.

[dolipr4ne]

Pas d’accord avec Xacasar.
Moi c’est pas la poire ou le dessert, hein. Si Jordan fait l’ordure, je dirai qu’il fait l’ordure. Je vois bien ce qu’il veut dire, j’ai tres probablement mes propres contradictions mais j’estime qu’il y a toute une palette de nuances entre la déification et le rejet absolu. Mais bref...

Et sinon, tirer sur l’homme à terre, là aussi je voudrais bien comprendre...si Armstrong ne s’evertuait pas à deverser sa haine quand ça lui chante, et à ne presenter aucune excuse, à n’exprimer aucune rancoeur vis-à-vis de ceux qu’il a menacés, écrasés, annihilés, humiliés. S’il faisait vraiment amende honorable, pourquoi pas, je pourrais peut-etre lui pardonner. Mais là, enfin je ne sais pas, as-tu lu le texte posté par Guesdon? Armstrong reste le sale type qu’il a été, une vraie ordure à mes yeux, sans la moindre compassion pour les autres, et si je reste sans pitié vis-à-vis de son comportement humain, c’est parce que je suis convaincu que c’est un positionnement sain, et non pas pour le seul plaisir, inutile et cynique, de tirer sur l’ambulance.

Toute proportion gardée évidemment, cela me rappelle une phrase de ma prof de philo à propos du bien-fondé ou non de parler « d’acte inhumain »: dire d’un acte qu'il est inhumain, c’est défendre l’humanité.