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Modérateur : Modos VCN

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#3143529
C' est grace au livre de willy Voet que j' ai appris cette grosse rivalité entre Virenque et Pantani sinon à l' époque je n' avais rien remarqué moi non plus.
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Par Booze
#3143542
-Vélomen- a écrit :
03 avr. 2020, 20:15
Booze a écrit :
03 avr. 2020, 19:32
J'ai regardé la dernière ascension. J'ai suivi assidument ce Tour à l'époque. Mais, franchement, j'ai eu du mal à m'enthousiasmer quand je voyais et entendais certains noms défiler. Je ne sais pas si c'est mieux aujourd'hui, mais ce qui est certain, c'est que c'était dégueulasse en cette période.
Tu dis ça après coup ou tu le pensais déjà en 1997 ?

Car 97, c'était avant l'affaire Festina et je n'ai pas l'impression que la conscience d'un dopage généralisé et d'un EPO pris à la loupe directement dans la marmitte était ultra présente si ?
Ah oui, je dis ça rétrospectivement. Quand je dis que j'ai eu du mal à m'enthousiasmer, c'est aujourd'hui. A l'été 97, j'avais adoré. Je n'étais pas un _grand timide.

En sachant ce que l'on sait aujourd'hui, ben, je ne trouve pas énormément de plaisir à revoir ces images. Je suis gêné avec ces images. Les repasser, ressentir du plaisir, c'est presque pour moi d'une certaine manière adouber une époque de grand n'importe quoi. Je n'ai pas trop à exprimer ce sentiment diffus. Les rediffuser, c'est les faire entrer dans les grands moments du sport. Et ça m'emmerde un peu. Le spectacle prend complètement le pas sur la dignité sportive. Même si toutes les périodes du cyclisme ont été ternies par le dopage, les années 90 c'était quand même le summum open bar.
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Par loloherrera
#3143546
Booze a écrit :
03 avr. 2020, 22:34
-Vélomen- a écrit :
03 avr. 2020, 20:15


Tu dis ça après coup ou tu le pensais déjà en 1997 ?

Car 97, c'était avant l'affaire Festina et je n'ai pas l'impression que la conscience d'un dopage généralisé et d'un EPO pris à la loupe directement dans la marmitte était ultra présente si ?
Ah oui, je dis ça rétrospectivement. Quand je dis que j'ai eu du mal à m'enthousiasmer, c'est aujourd'hui. A l'été 97, j'avais adoré. Je n'étais pas un _grand timide.

En sachant ce que l'on sait aujourd'hui, ben, je ne trouve pas énormément de plaisir à revoir ces images. Je suis gêné avec ces images. Les repasser, ressentir du plaisir, c'est presque pour moi d'une certaine manière adouber une époque de grand n'importe quoi. Je n'ai pas trop à exprimer ce sentiment diffus. Les rediffuser, c'est les faire entrer dans les grands moments du sport. Et ça m'emmerde un peu. Le spectacle prend complètement le pas sur la dignité sportive. Même si toutes les périodes du cyclisme ont été ternies par le dopage, les années 90 c'était quand même le summum open bar.
Bof, en y réfléchissant...tu dis qu'effectivement, toutes les époques ont connu le dopage, inutile de le nier. Les années 90 comme les autres. Mais pourquoi le summum open bar ? C'est juste que l'epo se trouve être sans doute le produit qui booste le plus un coureur. Et donc, les années 90 marquent une différence au niveau vitesse, résistance si on compare avec n'importe quelle autre période, on est d'accord.
Mais pourquoi dire que cette période est plus dégueulasse qu'une autre ? Juste parce que le produit était "meilleur" que les amphéts ou stéroids ou que sais-je ? Parce que durant n'importe quelle période, je pense que ça a toujours été open bar comme tu dis. Le monde pro a toujours su déjouer les contrôles, à quelques exceptions prêts.
Enfin je sais pas si vous suivez mon raisonnement...
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Par Booze
#3143552
En regardant les coureurs cet après-midi, j'avais presque de l'admiration. Non pas pour leurs performances sportives mais pour tout ce qu'il leur avait fallu endurer pour devenir professionnels de premier plan. Toutes les saloperies à s'injecter, toutes les magouilles avec les revendeurs, toutes les dissimulations aux proches, toutes les contrôles d'hématocrite par les DS, tous les risques pris pour leur santé physique et mentale (Pantani et Jimenez qui font deux et quatre de l'étape diffusée aujourd'hui), tout ce jusqu'au-boutisme qui en a fait des cobayes (davantage vrai pour les jeunes coureurs hollandais du début des années 90). En toute connaissance de cause, je n'arrive pas m'extasier sur ce qu'ils font : ça n'a plus de sens sportivement pour moi. C'est comme pour Noir Désir. Je n'y arrive plus non plus depuis le meurtre de Marie Trintignant : parce que tout le discours Noir Désir n'a plus de sens pour moi, complètement défiguré par la pratique.
#3143553
J' ai le meme sentiment, pour moi le cyclisme quelque soit son époque est une compétition humaine avec beaucoup d' enjeu.

On aura toujours grosso modo le meme pourcentage de tricheur quel que soit l' époque.

Je vois aucune différence entre le dopage des années 70, celui des années 90 et celui de 2018. Chaque période avait une méthode adaptée aux controles.

C' est juste un peu plus difficile de déjouer les controle en ce moment, il faut se doper plus subtilement, de manière plus professionnelle car les controles sont plus sérieux.

Mais le pourcentage de tricheur évolue très peu à travers les époques.
#3143555
Les compétitions entre etre humains auront toujours les memes dérives quand on atteint le plus haut niveau d' enjeu.

Quel que soit le sport d' ailleurs.
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Par Booze
#3143556
AlbatorConterdo a écrit :
03 avr. 2020, 23:07
:jap:
Assez d'accord avec ça, en fait. Les coureurs n'étaient pas plus pourris qu'avant cette période, c'est simplement que les produits étaient plus puissants. :spamafote:
Il me semblait pourtant admis que le bouleversement des hiérarchies naturelles a été beaucoup plus brutal avec l'EPO qu'avec les produits des générations précédentes. L'EPO faisait d'un âne un cheval de course. Les types qui étaient naturellement au seuil en tiraient un bénéfice bien moindre que ceux qui en étaient loin. Et c'est comme ça que tu te retrouves avec des types comme Rodolfo Massi.
#3143560
Tu as raison, l' efficacité de la triche a augmenté dans les années 90.

Mais l' état d' esprit et le pourcentage de tricheur étaient identique. Il y avait une nuance en terme d' efficacité c' est vrai.
#3143561
De 1991 à 1997 il était très facile d' augmenter ses performances avec un risque minime d' etre controlé positif.
#3143563
Booze a écrit :
03 avr. 2020, 23:11
AlbatorConterdo a écrit :
03 avr. 2020, 23:07
:jap:
Assez d'accord avec ça, en fait. Les coureurs n'étaient pas plus pourris qu'avant cette période, c'est simplement que les produits étaient plus puissants. :spamafote:
Il me semblait pourtant admis que le bouleversement des hiérarchies naturelles a été beaucoup plus brutal avec l'EPO qu'avec les produits des générations précédentes. L'EPO faisait d'un âne un cheval de course. Les types qui étaient naturellement au seuil en tiraient un bénéfice bien moindre que ceux qui en étaient loin. Et c'est comme ça que tu te retrouves avec des types comme Rodolfo Massi.
Ah mais je suis d'accord : les choses étaient bien plus faussées qu'auparavant. Mais ça ne change pas ce que j'ai dit : les coureurs n'étaient pas plus pourris, ils avaient juste sous la main quelque chose qui leur permettaient de tricher encore mieux. On aurait découvert l'EPO dans les années 70, les coureurs l'auraient tout autant plébiscité. :spamafote:
#3143567
Lemon-Curry a écrit :
03 avr. 2020, 23:28
Par contre j'ai du mal à comprendre où veulent en venir tous ceux qui comparent Ullrich à la lanterne rouge de la Vuelta 1993. :scratch: Il doit y avoir un truc qui m'échappe.
:green:
(sur PCS, je le vois avant-dernier, par contre)
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Par loloherrera
#3143569
AlbatorConterdo a écrit :
03 avr. 2020, 23:24
Booze a écrit :
03 avr. 2020, 23:11


Il me semblait pourtant admis que le bouleversement des hiérarchies naturelles a été beaucoup plus brutal avec l'EPO qu'avec les produits des générations précédentes. L'EPO faisait d'un âne un cheval de course. Les types qui étaient naturellement au seuil en tiraient un bénéfice bien moindre que ceux qui en étaient loin. Et c'est comme ça que tu te retrouves avec des types comme Rodolfo Massi.
Ah mais je suis d'accord : les choses étaient bien plus faussées qu'auparavant. Mais ça ne change pas ce que j'ai dit : les coureurs n'étaient pas plus pourris, ils avaient juste sous la main quelque chose qui leur permettaient de tricher encore mieux. On aurait découvert l'EPO dans les années 70, les coureurs l'auraient tout autant plébiscité. :spamafote:
Et puis on l'entend encore parfois cet adage...Froome ? Combien de fois ai-je lu ici qu'il est passé du statut de coureur moyen à jegagne4tours.
Bon, après, c'est vrai qu'un gars comme Riis est le meilleur exemple pour dire que l'epo transforme un âne en cheval de course :jap:
Mais bon je plaide coupable...contrairement à booze, je prends toujours du plaisir à revoir Aprica 94 ou Les 2 Alpes 98.
Pantani m'a marqué à tout jamais, je ne pourrais plus ressentir pour un coureur ce que j'éprouvais pour le pirate. Même en considérant tous les aspects autour de lui, je n'oublierai jamais toutes les émotions qu'il m'a procuré.Repose en paix Marco.
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Par Lemon-Curry
#3143572
AlbatorConterdo a écrit :
03 avr. 2020, 23:32
Lemon-Curry a écrit :
03 avr. 2020, 23:28
Par contre j'ai du mal à comprendre où veulent en venir tous ceux qui comparent Ullrich à la lanterne rouge de la Vuelta 1993. :scratch: Il doit y avoir un truc qui m'échappe.
:green:
(sur PCS, je le vois avant-dernier, par contre)
Oui, j'ai eu tort de me fier à Wikipédia qui annonçait seulement 113 classés. :jap:
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Par Lemon-Curry
#3143575
D'ailleurs je découvre que la véritable lanterne rouge de cette Vuelta, José Antonio Espinosa, a connu une fin tragique en 1996 après avoir percuté un membre de l'organisation sur un critérium à Fuenlabrada. :sweat:
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Par Bradounet_
#3143581
Booze a écrit :
03 avr. 2020, 22:34
-Vélomen- a écrit :
03 avr. 2020, 20:15


Tu dis ça après coup ou tu le pensais déjà en 1997 ?

Car 97, c'était avant l'affaire Festina et je n'ai pas l'impression que la conscience d'un dopage généralisé et d'un EPO pris à la loupe directement dans la marmitte était ultra présente si ?
Ah oui, je dis ça rétrospectivement. Quand je dis que j'ai eu du mal à m'enthousiasmer, c'est aujourd'hui. A l'été 97, j'avais adoré. Je n'étais pas un _grand timide.

En sachant ce que l'on sait aujourd'hui, ben, je ne trouve pas énormément de plaisir à revoir ces images. Je suis gêné avec ces images. Les repasser, ressentir du plaisir, c'est presque pour moi d'une certaine manière adouber une époque de grand n'importe quoi. Je n'ai pas trop à exprimer ce sentiment diffus. Les rediffuser, c'est les faire entrer dans les grands moments du sport. Et ça m'emmerde un peu. Le spectacle prend complètement le pas sur la dignité sportive. Même si toutes les périodes du cyclisme ont été ternies par le dopage, les années 90 c'était quand même le summum open bar.
Moi, ça me permet de me remémorer de bons moments quand je suivais encore la course assidûment avec mon grand-père aujourd'hui disparu.
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Par CPTmatros
#3143583
Ahh l'éternel débat est ce qu'on savait ou pas...
Bon peu m'importe à moi aussi, c'est toute ma jeunesse. Et je prie pour revoir le coup de force des Festina à Courchevel !
#3143584
Moi je suis content de revivre des courses très offensives que j' avais vécu à l' époque avec beaucoup de passion.

Là je les revois avec un peu plus de recul et une meilleure connaissance des personnages grace à des livres , des articles ou des interview accordés durant ces 23 dernières années.

Etre au courant du conflit entre Virenque et Pantani permet de comprendre pourquoi le pirate lui fait le sprint en haut d' Azet.

Etre au courant que Riis était surnommé monsieur 60 % explique sa baisse de niveau quand l' instauration de la limlte à 50 % fut instauré en janvier 1997.

Grace aux livres d' hamilon je sais à quel point l' équipe festina était jalousé ce qui explique la volonté de Pantani de les empecher de réaliser le doublé.

Dans le bouquin d' hamilton on apprend également que la décision de Festina de faire exploser la course dans le premier col lors de l' étape de courchevel auraient pu mettre 70 coureurs HD si les commissaires les avaient pas repeché, les mecs du gruppeto leur en voulaient car leur attitude offensive les a obligé à se dépouiller.

C' est ce que j' aime quand on revoit les évènements 20 ans après on comprend mieux les attitudes de chacun grace à toutes les informations qu' on a glané.

Pascal hervé était pas un super coureur mais c' était le mec le plus proche de Virenque, c' est pour ça que son DS et les commentateurs en disent toujours du bien. Cela leur permet d' améliorer leur relation avec la star richard Virenque.

Toutes ces petites infos rendent la course plus compréhensible.

Grace au bouquin de willy voet on apprend que Virenque a proposé dix milles francs à Olano Pantani et les autres lors de l' tape des vosges. Voet estime que cette proposition était insultante vis a vis du cador qu' était Pantani, on achète pas sa collaboration avec si peu de fric.
Par xacasar
#3143598
-Vélomen- a écrit :
03 avr. 2020, 18:27
Au fait, pourquoi Riis a-t-il décliné aussi vite entre 1996 et 1997 ?

En 96 il écrase tout et l'année d'après il est plusieurs crans en dessous. Il n'a pas pu prendre 10 ans en une saison.
C'est fou Riis deja à 33 ans avait l'air d'avoir 45 ans, mais depuis il n'a pas changé d'un poil (il s'est juste un peu arrondi...).
Il a eu une "vieillesse physique" assez précoce mais a su la maintenir sur 25 ans, bravo :agenou:
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