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Modérateur : Modos VCN

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#3124675
charlix a écrit :
25 févr. 2020, 17:37
luckywinner a écrit :
25 févr. 2020, 17:28
Charlix le problème de BB c'est pas le recrutement de cette saison mais bien le niveau des têtes d'affiche. Je vais pas juger leur recrutement comme tu l'as fait car à part Slagter (au passage qui est un puncheur grimpeur, un profil bien différent de Coquard) il n'y avait aucune raison d'attendre des perfs de ceux là sur ce début de saison, mais dans tous les cas, l'invitation du TdF il est fait sur Vichot Coquard Rolland pas sur ce recrutement.

Sur ce début de saison faut surtout mettre en cause les performances en Malaisie, là où l'équipe doit faire des résultats avec Rolland et Gautier (+ Pacher) face à une concurrence faible.
On peut aussi mettre en cause la présence de l'équipe en Andalousie qui n'avait pas d'intérêt avec des profils pour puncheur grimpeur exclusifs.

Le recrutement je sais pas si il est mauvais, mais c'est pas ici qu'il faut pointer du doigt, surtout que les moyens étaient probablement moindre que chez les marseillais qui a récupéré beaucoup de budget a l'intersaison.
Il y a un salaire minimum en ProConti, et on peut être certain que les Rajovic, Mulu, Girmay et consorts ont signé pour ce minimum d'une trentaine de milliers d'euros, pas plus, car il n'y avait certainement personne d'autre sur les rangs et les mecs devaient déjà être contents de chopper un contrat de 2 ans en ProConti.

Guillonnet, Aguirre, Maison, Prodhomme, Aleotti, Henok and cie auraient aussi signé pour ce salaire minimum, et je pense que Slagter est au-dessus de ça, idem pour Debusschere et même Backaert si ça se trouve.
Surtout que bon, Nippo c'est pas mirobolant comme budget non plus, je rappelle que l'équipe qu'ils sponsorisaient a fermé pour faute de budget suffisant pour continuer en pro series, et de mes souvenir le budget de Nippo-Vini Fantini-Faianze etait de 5-6 millions, avec une tonne de sponsors secondaires, je doute très franchement que Nippo apporte + de 3 millions chez les marseillais et qu'une parite doit surement aller dans les couts de fonctionnement qu'impliquent les courses au Japon et l'encadrement de jeunes japonais, sachant que la B&B a elle aussi augmenté son budget.
#3124676
Rondeville a écrit :
25 févr. 2020, 17:42
charlix a écrit :
25 févr. 2020, 17:33
Schonberger en jouant le général il termine à 13 minutes, à ce moment doit-on se satisfaire de la 19ème place d'Anthony Delaplace, et parler de satisfaction pour Arkea ? :reflexion: Même question pour T.Sprengers chez Topsport et Cabedo pour Burgos qui terminent également devant lui.
Schönberger ne tient pas à Grenade mais est présent sur les trois premières étapes, c'est un bilan positif pour ses débuts chez B&B. Les performances de Delaplace, Sprengers et Cabedo sont également satisfaisantes pour leurs formations respectives, je pense que tes exigences sont un peu hautes pour une ProTeam et il n'est pas ici question de faire de l'Autrichien un acteur du Tour de France.
blouss_ a écrit :
25 févr. 2020, 17:33
Concernant Nippo-Delko, j'ai bien précisé que je suis surpris de leur performance collective. J'ai l'impression de les voir sur bcp de courses et que presque toute l'équipe est déjà très en forme. Et je ne pense pas qu'ils tiendront ce rythme très longtemps. Après je peux me montrer, mais je ne les vois pas rester dans les 2-3 meilleures PCT toute la saison.
Il me semblait pourtant que l'argument qui revenait, pour justifier la supériorité de Nippo sur B&B, était la puissance de son collectif. :elephant:

Je serais également surpris de voir Nippo devancer Arkea, Alpecin, Wanty et Androni au classement des ProTeams, les trois dernières n'ayant pas pleinement embrayé. Je pense que Nippo est aussi un peu moins armée pour les classiques que le quatuor que je viens de citer, et aura de faire un calendrier moins « rentable » dans les mois qui viennent.
Ma question reste la même pour Schonberger, quelle plus-value apporte t-il ? Quel est l'intérêt sinon extra-sportif de faire signer un mec qui va faire entre 20 et 30 de chaque course par étape ? :scratch:

A la limite si il y avait 3-4 vrais grimpeurs autour on pourrait imaginer un rôle de soutien, mais le seul qui rentre dans cette catégorie c'est Pierre Rolland, et sachant qu'il va viser exclusivement le TDF et que, comme tu l'as précisé à juste titre Schonberger n'y sera pas, je ne vois vraiment pas du tout en quoi il apporte à l'effectif.
#3124678
Tu fais une fixette sur Schönberger Charlix, pourtant faire un fond de top 20 c'est important pour les conti-pro car c'est leur niveau :spamafote:
Il est en train de démontrer qu'il a sa place sur le Tour. Car ça ne sert à rien de le comparer à des coureurs d'autres équipes, il faut le comparer au reste de l'effectif. C'est un baroudeur qui peut faire le boulot sur les étapes de moyenne montagne, comme il l'a démontrer l'an passé en faisant 2 de l'échappée de MSR derrière Masnada dans les Capi qui n'est pas un manche.
#3124681
Si Schönberger accroche des tops 20-30 dans des courses relevées comme le Tour d'Andalousie, il est tout à fait imaginable de le voir engranger des tops 10 sur des épreuves moins soumises au rythme des cadors du World Tour. Il aurait donc son rôle à jouer sur des .1 en lieu et place d'un Patrick Müller l'an dernier, puisque personne ne semble se préoccuper de l'absence de scoreurs en Europe et ce n'est certainement pas Slagter, que tu enjolives d'un « ça peut passer », qui a offert de meilleures garanties pour le moment. :elephant:

Tu dis que le domaine de Schönberger est bouché, lui qui a tendance à lâcher des performances sur des terrains typés puncheur/grimpeur. En attendant, Gautier/Rolland/Vichot ne sont même pas fiables à un niveau .1 et Slagter a esquissé un résultat sur la première étape du Tour d'Arabie Saoudite. De fait, ma liste se réduit à trois noms : Pacher, Barthe et Schönberger.
#3124705
La plupart des coureurs chez B&B sont intéressants si on était entre 2012 et 2015 grosso modo. Problème ; on est en 2020 et il y a eu beaucoup d'évolution depuis et pas forcément dans le bon sens pour beaucoup d'entres eux.
On dirait clairement une partie de PCM qui a mal tourné avec un gars qui voulait à tout prix les coureurs qu'il "kiffait" il y a quelques années et que maintenant qu'il a les moyens , il les veut à tout prix ...
#3124722
Rondeville a écrit :
25 févr. 2020, 19:36
jimmy39 a écrit :
25 févr. 2020, 19:29
Juste pour me rafraîchir la mémoire, c’est quand le dernier top 5 de Wanty hors sprint sur le Tour :reflexion:
Xandro Meurisse a fait 3e de l'étape de la Planche l'an dernier. Il a également terminé 8e à Épernay et 7e à Saint-Étienne, j'espère que ta mémoire s'en porte mieux !
Ah ah, j’avais sauté la Planche en me disant que jamais un Wanty pouvait y faire un top 5. En plus j’étais sur place :brave-bête:
#3124826
charlix a écrit :
25 févr. 2020, 17:07


S.Schonberger : recrutement KTM, à la limite si ça pérennise un contrat pourquoi pas, mais sportivement, il n'y a et n'y aura aucun apport, comme on l'a vu à Bessèges et en Andalousie, où en jouant le général il était loin du compte sur la durée.

+ tout le reste qui suit dans les posts d'après
Charlix qui continue donc sa croisade contre Schönberger :pt1cable:
Amusant bien que terriblement prévisible :genance:

Il manque quand même un élément dans tout ça, c'est que son top 20, il le perd sur chute. Mais je suppose que ça ne cadrait pas avec ton narratif tout prêt :spamafote:
Schönberger est là où il doit être, rien à lui reprocher. Régulier, présent.

Démolir l'Autrichien pour les faiblesses de Vital Concept, il faut le vouloir quand même puisque précisément c'est un des rares bons choix de l'équipe.

Depuis le début, Pineau a fait un choix clair, celui de construire une équipe avec des leaders clairement identifiés et des équipiers. C'est un modèle entièrement différent de celui d'une équipe comme Nippo Delko par exemple. A chacun d'apprécier ou pas le choix fait mais dans l'optique affichée initialement et les ambitions clamées, c'est un choix qui faisait sens: adopter une telle physionomie d'équipe avec une hiérarchie claire permettait de s'aligner plus sur un modèle WT que sur un modèle conti.
Etait-ce trop ambitieux? Prétentieux? Déraisonné? Aurait-il fallu la jouer plus modeste? Possible mais ça avait une logique.

Le problème, ça a surtout été les choix humains faits. Tant du point de vue des leaders (trop chers, pas fiables, dépassés) que du point de vue des équipiers (certains ne sont juste pas au niveau). Si pour Coquard, la machine a fini par plus ou moins se mettre en route, au niveau des grimpeurs/puncheurs, ce n'est pas ça du tout. Les Rolland, Vichot, Gautier, ce sont des intermittents des résultats (et un Slagter est dans la même veine). Et forcément dès que les leaders sur qui tout le focus a été porté ne sont pas en mesure de répondre présent, c'est la débandade massive puisque ce ne sont pas des équipiers faiblards qui vont au moins être capables d'aller montrer le maillot/aller chercher la placette histoire de sauver les meubles.
Résultat, on se retrouve avec le seul Pacher pour être partout.

Dans la logique de Pineau (le modèle leaders/équipiers), un Schönberger est un bon choix puisque c'est un équipier à même de servir sur tous les terrains. Et clairement c'est une progression par rapport à l'an dernier.
Dans une logique plus générale, c'est un coureur intéressant puisque régulier et toujours présent. Vu l'effectif de Vital, il faut oser pour prétendre ne pas voir ce qu'il apporte (et d'autant plus quand dans le même temps est utilisé le rapport apport/investissement alors que ce n'est certainement pas Schönberger qui va mettre dans le rouge les finances de l'équipe :spamafote: ). Si tous ceux censés appuyer leurs leaders avaient le niveau et la régularité d'un Schönberger, les choses iraient déjà bien mieux.

Bref, continuer à démolir à tort et à travers Schönberger, c'est rater complètement ce qui importe ici, à savoir le choix fait au niveau de la physionomie de l'équipe (i.e. une équipe très hiérarchisée) et le choix des hommes (i.e. des leaders incapables d'assumer leurs rôles + des coureurs au niveau plus que limite - ce qui ne concerne pas Schönberger dans les deux cas).

Mais bon avec un peu de chance, tu auras de toute façon l'occasion de te familiariser un peu plus avec lui à l'occasion du Dauphiné et du Tour :siffle:
#3124838
Je crois qu'il n'est pas question de démolir Schönberger, qui semble vaillant a son niveau. Mais de savoir quelle est sa plus value dans l'effectif.
Alors certes il rehausse le niveau moyen, je suis d'accord :green:
Mais l'équipe a besoin de leaders, de scoreurs. C'est ça qui devait être là priorité. Et s'il y en avait un, alors l'autrichien aurait pu être utile.
Faut dire qu'il n'y a que Pinot qui a cru a la triplette Rolland Vichot Slagter. Si c'était réel, le soutien de Schönberger serait pertinent. EN plus cette triplette ça ne doit pas être donné...

Perso j'attends de voir Debusschere, il pourrait faire un truc sur les flandriennes, mais pour l'instant il semble aussi sur la mauvaise pente.
#3124853
Il est quand même sous-entendu par le "sécurise au moins un contrat" qu'il ne le mérite pas sportivement son contrat. Or, si Schönberger ne mérite pas son contrat, il y a bien une dizaine de coureurs qui ne méritent pas non plus le leur. Mais bon, c'est plus facile de taper sur un coureur étranger sans palmarès que sur des coureurs français et des vieilles gloires :spamafote:
#3124854
Nopik a écrit :
26 févr. 2020, 03:11
Faut dire qu'il n'y a que Pinot qui a cru a la triplette Rolland Vichot Slagter. Si c'était réel, le soutien de Schönberger serait pertinent. EN plus cette triplette ça ne doit pas être donné...
Pas d'accord. Jérôme Pinot a raison de croire à une triplette Rolant, Vicheau, Slagtaire. Sur un malentendu, ça peut fonctionner même si à sa place, j'aurai plutôt viser un coureur comme Thibaut Pineau.
#3124890
marooned a écrit :
26 févr. 2020, 08:42
Nopik a écrit :
26 févr. 2020, 03:11
Faut dire qu'il n'y a que Pinot qui a cru a la triplette Rolland Vichot Slagter. Si c'était réel, le soutien de Schönberger serait pertinent. EN plus cette triplette ça ne doit pas être donné...
Pas d'accord. Jérôme Pinot a raison de croire à une triplette Rolant, Vicheau, Slagtaire. Sur un malentendu, ça peut fonctionner même si à sa place, j'aurai plutôt viser un coureur comme Thibaut Pineau.
:elephant:
#3124901
jimmy39 a écrit :
25 févr. 2020, 19:44
Rondeville a écrit :
25 févr. 2020, 19:36


Xandro Meurisse a fait 3e de l'étape de la Planche l'an dernier. Il a également terminé 8e à Épernay et 7e à Saint-Étienne, j'espère que ta mémoire s'en porte mieux !
Ah ah, j’avais sauté la Planche en me disant que jamais un Wanty pouvait y faire un top 5. En plus j’étais sur place :brave-bête:
C'est à cette amnésie collective que Pineau doit sa place sur le Tour ...
Pour les supporters français, la Wanty s'arrête aux échappées de naze d'Offredo et à Guillaume Martin. Guillaume Martin parti, la Wanty n'a plus le niveau (je l'ai lu pas mal de fois en fin d'année passée cette argument ...)

Mieux : comme B&B n'est pas dans le coup en ce début d'année, qui devient légitime pour aller sur le Tour ? La Delko bien sûr :baguette:


Rien que pour nous montrer que la Wanty n'est pas finie sans Martin, le classement de Jicébé est important :super:
#3124922
Nopik a écrit :
26 févr. 2020, 03:11
Je crois qu'il n'est pas question de démolir Schönberger, qui semble vaillant a son niveau. Mais de savoir quelle est sa plus value dans l'effectif.
Alors certes il rehausse le niveau moyen, je suis d'accord :green:
Mais l'équipe a besoin de leaders, de scoreurs. C'est ça qui devait être là priorité. Et s'il y en avait un, alors l'autrichien aurait pu être utile.
Faut dire qu'il n'y a que Pinot qui a cru a la triplette Rolland Vichot Slagter. Si c'était réel, le soutien de Schönberger serait pertinent. EN plus cette triplette ça ne doit pas être donné...

Perso j'attends de voir Debusschere, il pourrait faire un truc sur les flandriennes, mais pour l'instant il semble aussi sur la mauvaise pente.
T'embête pas ça lui permet de développer un grand et long texte caliméresque. Tout le monde sait pourquoi l'autrichien a été recruté, et tant mieux pour lui d'ailleurs, mais faut pas raconter d'histoires aux gens en mettant en avant un choix sportif...C'est tout ce que je dis.

Si seul le sportif avait compté, jamais il n'aura signé chez Vital, tout comme Thomas Vaubourzeix n'aurait jamais rejoint Roubaix l'an passé, et comme on voit des dizaines d'autres cas tous les ans.

Alors je ne dis pas que c'est mal, je pense même que c'est nécessaire pour la survie des projets, mais pitié, ne prenons pas les gens pour des andouilles en essayant de leur vendre une belle histoire à la place...
#3124932
charlix a écrit :
26 févr. 2020, 11:14
Nopik a écrit :
26 févr. 2020, 03:11
Je crois qu'il n'est pas question de démolir Schönberger, qui semble vaillant a son niveau. Mais de savoir quelle est sa plus value dans l'effectif.
Alors certes il rehausse le niveau moyen, je suis d'accord :green:
Mais l'équipe a besoin de leaders, de scoreurs. C'est ça qui devait être là priorité. Et s'il y en avait un, alors l'autrichien aurait pu être utile.
Faut dire qu'il n'y a que Pinot qui a cru a la triplette Rolland Vichot Slagter. Si c'était réel, le soutien de Schönberger serait pertinent. EN plus cette triplette ça ne doit pas être donné...

Perso j'attends de voir Debusschere, il pourrait faire un truc sur les flandriennes, mais pour l'instant il semble aussi sur la mauvaise pente.
T'embête pas ça lui permet de développer un grand et long texte caliméresque. Tout le monde sait pourquoi l'autrichien a été recruté, et tant mieux pour lui d'ailleurs, mais faut pas raconter d'histoires aux gens en mettant en avant un choix sportif...C'est tout ce que je dis.

Si seul le sportif avait compté, jamais il n'aura signé chez Vital, tout comme Thomas Vaubourzeix n'aurait jamais rejoint Roubaix l'an passé, et comme on voit des dizaines d'autres cas tous les ans.

Alors je ne dis pas que c'est mal, je pense même que c'est nécessaire pour la survie des projets, mais pitié, ne prenons pas les gens pour des andouilles en essayant de leur vendre une belle histoire à la place...
Après, il a pas tord sur un point, il est décent et il a un niveau de PCT correct en tant qu'équipier de montagne, le problème étant qu'il n'a pas de leader :elephant:
#3124935
Le sucre sportif a écrit :
26 févr. 2020, 10:46
jimmy39 a écrit :
25 févr. 2020, 19:44

Ah ah, j’avais sauté la Planche en me disant que jamais un Wanty pouvait y faire un top 5. En plus j’étais sur place :brave-bête:
C'est à cette amnésie collective que Pineau doit sa place sur le Tour ...
Pour les supporters français, la Wanty s'arrête aux échappées de naze d'Offredo et à Guillaume Martin. Guillaume Martin parti, la Wanty n'a plus le niveau (je l'ai lu pas mal de fois en fin d'année passée cette argument ...)

Mieux : comme B&B n'est pas dans le coup en ce début d'année, qui devient légitime pour aller sur le Tour ? La Delko bien sûr :baguette:


Rien que pour nous montrer que la Wanty n'est pas finie sans Martin, le classement de Jicébé est important :super:
Mais la sélection ne se fait pas uniquement sur le classement de l'équipe globalement , donc ça sert à rien d'être exclusivement centré sur ça.

Ceux qui peuvent défendre la logique de la sélection BBV comme moi, ils ne prétende pas une seconde que Wanty est une équipe moins forte.

Avec Martin conservé ASO aurait sûrement conservé l'équipe belge, là en perdant leur meilleur coureur qui plus ait français, ça laissait la possibilité de voir autre chose, sans pour autant mettre en cause le niveau de l'équipe belge.

Au passage si on veut rester sur le sujet du classement, ben on pourrait avoir le même débat sur TDE.
#3124938
luckywinner a écrit :
26 févr. 2020, 11:27
Le sucre sportif a écrit :
26 févr. 2020, 10:46


C'est à cette amnésie collective que Pineau doit sa place sur le Tour ...
Pour les supporters français, la Wanty s'arrête aux échappées de naze d'Offredo et à Guillaume Martin. Guillaume Martin parti, la Wanty n'a plus le niveau (je l'ai lu pas mal de fois en fin d'année passée cette argument ...)

Mieux : comme B&B n'est pas dans le coup en ce début d'année, qui devient légitime pour aller sur le Tour ? La Delko bien sûr :baguette:


Rien que pour nous montrer que la Wanty n'est pas finie sans Martin, le classement de Jicébé est important :super:
Mais la sélection ne se fait pas uniquement sur le classement de l'équipe globalement , donc ça sert à rien d'être exclusivement centré sur ça.

Ceux qui peuvent défendre la logique de la sélection BBV comme moi, ils ne prétende pas une seconde que Wanty est une équipe moins forte.

Avec Martin conservé ASO aurait sûrement conservé l'équipe belge, là en perdant leur meilleur coureur qui plus ait français, ça laissait la possibilité de voir autre chose, sans pour autant mettre en cause le niveau de l'équipe belge.

Au passage si on veut rester sur le sujet du classement, ben on pourrait avoir le même débat sur TDE.
Le problème ne se pose pas cette année pour TDE qui a terminé première conti pro l'an dernier et mérité sa sélection.
#3124969
Le sucre sportif a écrit :
26 févr. 2020, 10:46
jimmy39 a écrit :
25 févr. 2020, 19:44

Ah ah, j’avais sauté la Planche en me disant que jamais un Wanty pouvait y faire un top 5. En plus j’étais sur place :brave-bête:
C'est à cette amnésie collective que Pineau doit sa place sur le Tour ...
Pour les supporters français, la Wanty s'arrête aux échappées de naze d'Offredo et à Guillaume Martin. Guillaume Martin parti, la Wanty n'a plus le niveau (je l'ai lu pas mal de fois en fin d'année passée cette argument ...)

Mieux : comme B&B n'est pas dans le coup en ce début d'année, qui devient légitime pour aller sur le Tour ? La Delko bien sûr :baguette:


Rien que pour nous montrer que la Wanty n'est pas finie sans Martin, le classement de Jicébé est important :super:
Mais personne n'a dit que la Wanty était finie. Wanty a été invitée 3 années d'affilée, pour une 12ème place au général, 2 top5 d'étapes et une multitude de top10. C'est bien, mais pas extraordinaire non plus. On ne peut pas dire qu'ils n'ont jamais eu leurs chances.
Cette année, il y a 20 équipes qui sont sélectionnées sur le Tour sur des critères "purement" sportif. Wanty n'a pas réussi à obtenir sa sélection par ce biais là. Les 2 dernières invitations ont été attribuées sur des critères différents, mélange de sportifs et de préférences nationales. Il n'y a rien de choquant selon moi. Et d'ailleurs, je ne crois pas que le staff de Wanty se soit offusqué de la situation.
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