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Modérateur : Modos VCN

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#3124655
blouss_ a écrit :
25 févr. 2020, 16:51
Le sucre sportif a écrit :
25 févr. 2020, 16:39
Le problème que j'ai avec B&B, c'est le favoritisme qu'il y a eu pour leur invitation sur le Tour car sportivement, ils ne la mérite pas ...
C'est trop facile à chaque fois de dire d'attendre que les perfs soient meilleures. Sur ce compte là, ils performent au tour d'Autriche et seront pris l'an prochain. Mais sur la base de l'an dernier, ils ne méritent pas :spamafote:
Je ne suis pas d'accord avec toi ou alors il faut aussi dire qu'Arkea ne méritait pas ses invitations et que certaines équipes espagnoles et italiennes ne méritent pas d'être invitées à la Vuelta ou au Giro.
D'accord avec toi, parce que les pro-B&B oublient systématiquement Wanty qui méritaient d'y aller sur le Tour.

Ce qui me rend dingue, c'est que ça paraît normal pour tout le monde (ou a minima d'ASO, il n'y a qu'eux qui ont leur mot à dire finalement) que B&B aillent sur le Tour et d'oublier Wanty de l'équation :spamafote:
#3124659
Pour ajouter à ce que Charlix pointe, quitte à aller chercher un autrichien pourquoi pas prendre Zoidl? Et même en conti t'as plein de mecs qui grimpent bien, en Europe et ils ont pas été prist. Encore un exemple Maximilian Stedman ça fait 2 dans qu'on le voit faire des trucs corrects, Alex Evans est resté libre très longtemps avant que Wanty le prenne.

Aussi triste que ça puisse paraitre, je pense que n'importe lequel des forumeurs ici, en ouvrant des onglets de classements et resultats sur FirstCycling, peut faire un recrutement plus pertinent.
#3124661
Le sucre sportif a écrit :
25 févr. 2020, 17:16
blouss_ a écrit :
25 févr. 2020, 16:51


Je ne suis pas d'accord avec toi ou alors il faut aussi dire qu'Arkea ne méritait pas ses invitations et que certaines équipes espagnoles et italiennes ne méritent pas d'être invitées à la Vuelta ou au Giro.
D'accord avec toi, parce que les pro-B&B oublient systématiquement Wanty qui méritaient d'y aller sur le Tour.

Ce qui me rend dingue, c'est que ça paraît normal pour tout le monde (ou a minima d'ASO, il n'y a qu'eux qui ont leur mot à dire finalement) que B&B aillent sur le Tour et d'oublier Wanty de l'équation :spamafote:
Mais ils n'ont pas oublié Wanty. Wanty a eu sa chance plusieurs fois. Ils l'ont plutôt bien saisi, mais ne se sont pas rendus indispensables non plus. Ils ont perdu une tête d'affiche française, qui devait aider un peu au moment de faire un choix, et aujourd'hui ASO donne sa chance à une autre PCT. Pour moi, il n'y a rien de scandaleux à cela. C'est même un choix assez logique.
#3124665
Charlix le problème de BB c'est pas le recrutement de cette saison mais bien le niveau des têtes d'affiche. Je vais pas juger leur recrutement comme tu l'as fait car à part Slagter (au passage qui est un puncheur grimpeur, un profil bien différent de Coquard) il n'y avait aucune raison d'attendre des perfs de ceux là sur ce début de saison, mais dans tous les cas, l'invitation du TdF il est fait sur Vichot Coquard Rolland pas sur ce recrutement.

Sur ce début de saison faut surtout mettre en cause les performances en Malaisie, là où l'équipe doit faire des résultats avec Rolland et Gautier (+ Pacher) face à une concurrence faible.
On peut aussi mettre en cause la présence de l'équipe en Andalousie qui n'avait pas d'intérêt avec des profils pour puncheur grimpeur exclusifs.

Le recrutement je sais pas si il est mauvais, mais c'est pas ici qu'il faut pointer du doigt, surtout que les moyens étaient probablement moindre que chez les marseillais qui a récupéré beaucoup de budget a l'intersaison.
#3124667
Je trouve qu'on passe sous silence un élément essentiel, voire vital (ah ah ah :sylvain84: ) dans le choix de Vital Concept fait par ASO pour les Wilds Cards du TdF :
Vous connaissez beaucoup d'équipes capables d'enchanter les routes du Tour et de mettre des cœurs dans les yeux des enfants avec leurs mascottes ? :love: :love:
(ou accessoirement de faire vomir les filles de Douteyfdjeuxfan parce qu'elles ont en peur :genance: )

:metalhead: :metalhead:

Seule la Bardiani, avec Barney le Dinosaure* peut lui faire ombrage, et tout comme Vital, si sportivement, elle n'a rien à faire sur un GT, RCS ne s'y est pas trompé. :jap:

*(mascotte non -officielle)
#3124668
Rondeville a écrit :
25 févr. 2020, 17:20
charlix a écrit :
25 févr. 2020, 17:07
S.Schonberger : recrutement KTM, à la limite si ça pérennise un contrat pourquoi pas, mais sportivement, il n'y a et n'y aura aucun apport, comme on l'a vu à Bessèges et en Andalousie, où en jouant le général il était loin du compte sur la durée.
Je trouve ton jugement un peu hâtif, ses placettes en Andalousie dans des courses rythmées par de véritables machines sont tout à fait honorables, d'autant plus que le bonhomme était seul au monde, puisqu'aligné avec... un train pour Coquard. :elephant:

Le sportif n'est sans doute pas le premier argument qui vient à l'esprit face à sa signature, mais il est pour le moment l'une des rares satisfactions de l'effectif. Il ne faut pas non plus voir le recrutement de Nippo trop beau, j'ai du mal à voir Gonçalves et Minali (qui profite pour le moment de la reprise tardive d'Eduard « 90 jours de course » Grosu et de la blessure de Justin Jules) trouver une place dans cet effectif.
Je ne vois pas trop ce qu'il y a de satisfaisant à terminer 28ème du Tour d'Andalousie :reflexion: , enfin sauf si c'était moi qui terminait à cette place, là on pourrait même parler d'exploit :elephant:

Schonberger en jouant le général il termine à 13 minutes, à ce moment doit-on se satisfaire de la 19ème place d'Anthony Delaplace, et parler de satisfaction pour Arkea ? :reflexion: Même question pour T.Sprengers chez Topsport et Cabedo pour Burgos qui terminent également devant lui.

Je trouve par ailleurs que l'argument du "tout pour Coquard" ne tient pas, ça s'est juste joué à la pédale sans énorme mouvement de course, et l'autrichien n'a pas répondu présent.
#3124669
Rondeville a écrit :
25 févr. 2020, 17:11

Pour en revenir à Nippo, si tu es surpris des performances de l'équipe, je pense que le problème vient de toi. À défendre B&B, peut-être es-tu toi aussi pris au jeu d'une communication optimiste (:elephant:) et tenté de sous-estimer les autres ProTeams. Je ne méprise pas spécialement Pineau, je pourrais d'ailleurs adresser la même remarque aux fans de Total qui s'offusquent de ne pas voir leur formation fétiche briller en Afrique face à des « inconnus » qu'ils mésestiment totalement, que ce soit au Gabon et au Rwanda.
Pour le coup, je pense que tu es totalement à côté de la plaque, car je n'ai pas spécialement de préférence pour B&B. Par contre, que je t'avoue que je serais assez content si Vichot et Rolland retrouvaient un niveau correct et si l'équipe faisait un bon Tour de France, car après ce qu'ils ont reçu comme critique, ça me ferait bien marrer.
Concernant Nippo-Delko, j'ai bien précisé que je suis surpris de leur performance collective. J'ai l'impression de les voir sur bcp de courses et que presque toute l'équipe est déjà très en forme. Et je ne pense pas qu'ils tiendront ce rythme très longtemps. Après je peux me montrer, mais je ne les vois pas rester dans les 2-3 meilleures PCT toute la saison.
#3124670
luckywinner a écrit :
25 févr. 2020, 17:28
Charlix le problème de BB c'est pas le recrutement de cette saison mais bien le niveau des têtes d'affiche. Je vais pas juger leur recrutement comme tu l'as fait car à part Slagter (au passage qui est un puncheur grimpeur, un profil bien différent de Coquard) il n'y avait aucune raison d'attendre des perfs de ceux là sur ce début de saison, mais dans tous les cas, l'invitation du TdF il est fait sur Vichot Coquard Rolland pas sur ce recrutement.

Sur ce début de saison faut surtout mettre en cause les performances en Malaisie, là où l'équipe doit faire des résultats avec Rolland et Gautier (+ Pacher) face à une concurrence faible.
On peut aussi mettre en cause la présence de l'équipe en Andalousie qui n'avait pas d'intérêt avec des profils pour puncheur grimpeur exclusifs.

Le recrutement je sais pas si il est mauvais, mais c'est pas ici qu'il faut pointer du doigt, surtout que les moyens étaient probablement moindre que chez les marseillais qui a récupéré beaucoup de budget a l'intersaison.
Il y a un salaire minimum en ProConti, et on peut être certain que les Rajovic, Mulu, Girmay et consorts ont signé pour ce minimum d'une trentaine de milliers d'euros, pas plus, car il n'y avait certainement personne d'autre sur les rangs et les mecs devaient déjà être contents de chopper un contrat de 2 ans en ProConti.

Guillonnet, Aguirre, Maison, Prodhomme, Aleotti, Henok and cie auraient aussi signé pour ce salaire minimum, et je pense que Slagter est au-dessus de ça, idem pour Debusschere et même Backaert si ça se trouve.
#3124674
blouss_ a écrit :
25 févr. 2020, 17:21
Le sucre sportif a écrit :
25 févr. 2020, 17:16


D'accord avec toi, parce que les pro-B&B oublient systématiquement Wanty qui méritaient d'y aller sur le Tour.

Ce qui me rend dingue, c'est que ça paraît normal pour tout le monde (ou a minima d'ASO, il n'y a qu'eux qui ont leur mot à dire finalement) que B&B aillent sur le Tour et d'oublier Wanty de l'équation :spamafote:
Mais ils n'ont pas oublié Wanty. Wanty a eu sa chance plusieurs fois. Ils l'ont plutôt bien saisi, mais ne se sont pas rendus indispensables non plus. Ils ont perdu une tête d'affiche française, qui devait aider un peu au moment de faire un choix, et aujourd'hui ASO donne sa chance à une autre PCT. Pour moi, il n'y a rien de scandaleux à cela. C'est même un choix assez logique.
Wanty était la meilleure conti pro sur les deux derniers TdF :spamafote:
Le problème vient aussi des nouvelles règles qui contraignent les organisateurs à avoir moins de choix puisqu'ils sont obligé de prendre Total. Eux aussi on peut se poser des questions sur leur niveau, leur TdF l'an passé et donc leur mérite à aller au Tour. Bref ce n'est peut-être pas bon que je me focalise sur B&B car le problème est plus profond que ça.

Sinon remettre en doute Schöneberger alors que c'est peut-être le meilleur de l'équipe sur ce début de saison, ça en dit long. Je trouve ça dommage de remettre en cause le contrat de Schönberger parce qu'on aurait voulu qu'un tel ou un tel y soit à leur place. Il y a un paquet de bon coureur qui ne feront jamais le saut en conti-pro parce qu'il y a des contraintes supplémentaires comme le passeport bio :study:

Là où je peux comprendre la nomination de B&B, c'est dans une vision à plus long terme : Alpecin sera certainement candidate en 2021, donc laisser B&B en 2020 ça fait plaisir à Pineau, au supporter juilletiste qui croit toujours que Rolland a le niveau d'un top 10 du Tour et comme ça en 2021 l'affaire et réglé, les invitations seront données à Arkéa, Total et Alpecin (c'est pas fondé tout ce que je dis, c'est mon ressenti). Mais là, ça veut dire qu'ils se fichent de qui sera invité pour faire le nombre et les échappées publicitaire. Le truc c'est que je vois mal un B&B faire top 5 d'une étape en échappé sur le Tour cette année. Wanty, ils en sont plus capable avec des Meurisse par exemple, qu'on ne verra pas en juillet :spamafote:
#3124675
charlix a écrit :
25 févr. 2020, 17:37
luckywinner a écrit :
25 févr. 2020, 17:28
Charlix le problème de BB c'est pas le recrutement de cette saison mais bien le niveau des têtes d'affiche. Je vais pas juger leur recrutement comme tu l'as fait car à part Slagter (au passage qui est un puncheur grimpeur, un profil bien différent de Coquard) il n'y avait aucune raison d'attendre des perfs de ceux là sur ce début de saison, mais dans tous les cas, l'invitation du TdF il est fait sur Vichot Coquard Rolland pas sur ce recrutement.

Sur ce début de saison faut surtout mettre en cause les performances en Malaisie, là où l'équipe doit faire des résultats avec Rolland et Gautier (+ Pacher) face à une concurrence faible.
On peut aussi mettre en cause la présence de l'équipe en Andalousie qui n'avait pas d'intérêt avec des profils pour puncheur grimpeur exclusifs.

Le recrutement je sais pas si il est mauvais, mais c'est pas ici qu'il faut pointer du doigt, surtout que les moyens étaient probablement moindre que chez les marseillais qui a récupéré beaucoup de budget a l'intersaison.
Il y a un salaire minimum en ProConti, et on peut être certain que les Rajovic, Mulu, Girmay et consorts ont signé pour ce minimum d'une trentaine de milliers d'euros, pas plus, car il n'y avait certainement personne d'autre sur les rangs et les mecs devaient déjà être contents de chopper un contrat de 2 ans en ProConti.

Guillonnet, Aguirre, Maison, Prodhomme, Aleotti, Henok and cie auraient aussi signé pour ce salaire minimum, et je pense que Slagter est au-dessus de ça, idem pour Debusschere et même Backaert si ça se trouve.
Surtout que bon, Nippo c'est pas mirobolant comme budget non plus, je rappelle que l'équipe qu'ils sponsorisaient a fermé pour faute de budget suffisant pour continuer en pro series, et de mes souvenir le budget de Nippo-Vini Fantini-Faianze etait de 5-6 millions, avec une tonne de sponsors secondaires, je doute très franchement que Nippo apporte + de 3 millions chez les marseillais et qu'une parite doit surement aller dans les couts de fonctionnement qu'impliquent les courses au Japon et l'encadrement de jeunes japonais, sachant que la B&B a elle aussi augmenté son budget.
#3124676
Rondeville a écrit :
25 févr. 2020, 17:42
charlix a écrit :
25 févr. 2020, 17:33
Schonberger en jouant le général il termine à 13 minutes, à ce moment doit-on se satisfaire de la 19ème place d'Anthony Delaplace, et parler de satisfaction pour Arkea ? :reflexion: Même question pour T.Sprengers chez Topsport et Cabedo pour Burgos qui terminent également devant lui.
Schönberger ne tient pas à Grenade mais est présent sur les trois premières étapes, c'est un bilan positif pour ses débuts chez B&B. Les performances de Delaplace, Sprengers et Cabedo sont également satisfaisantes pour leurs formations respectives, je pense que tes exigences sont un peu hautes pour une ProTeam et il n'est pas ici question de faire de l'Autrichien un acteur du Tour de France.
blouss_ a écrit :
25 févr. 2020, 17:33
Concernant Nippo-Delko, j'ai bien précisé que je suis surpris de leur performance collective. J'ai l'impression de les voir sur bcp de courses et que presque toute l'équipe est déjà très en forme. Et je ne pense pas qu'ils tiendront ce rythme très longtemps. Après je peux me montrer, mais je ne les vois pas rester dans les 2-3 meilleures PCT toute la saison.
Il me semblait pourtant que l'argument qui revenait, pour justifier la supériorité de Nippo sur B&B, était la puissance de son collectif. :elephant:

Je serais également surpris de voir Nippo devancer Arkea, Alpecin, Wanty et Androni au classement des ProTeams, les trois dernières n'ayant pas pleinement embrayé. Je pense que Nippo est aussi un peu moins armée pour les classiques que le quatuor que je viens de citer, et aura de faire un calendrier moins « rentable » dans les mois qui viennent.
Ma question reste la même pour Schonberger, quelle plus-value apporte t-il ? Quel est l'intérêt sinon extra-sportif de faire signer un mec qui va faire entre 20 et 30 de chaque course par étape ? :scratch:

A la limite si il y avait 3-4 vrais grimpeurs autour on pourrait imaginer un rôle de soutien, mais le seul qui rentre dans cette catégorie c'est Pierre Rolland, et sachant qu'il va viser exclusivement le TDF et que, comme tu l'as précisé à juste titre Schonberger n'y sera pas, je ne vois vraiment pas du tout en quoi il apporte à l'effectif.
#3124678
Tu fais une fixette sur Schönberger Charlix, pourtant faire un fond de top 20 c'est important pour les conti-pro car c'est leur niveau :spamafote:
Il est en train de démontrer qu'il a sa place sur le Tour. Car ça ne sert à rien de le comparer à des coureurs d'autres équipes, il faut le comparer au reste de l'effectif. C'est un baroudeur qui peut faire le boulot sur les étapes de moyenne montagne, comme il l'a démontrer l'an passé en faisant 2 de l'échappée de MSR derrière Masnada dans les Capi qui n'est pas un manche.
#3124705
La plupart des coureurs chez B&B sont intéressants si on était entre 2012 et 2015 grosso modo. Problème ; on est en 2020 et il y a eu beaucoup d'évolution depuis et pas forcément dans le bon sens pour beaucoup d'entres eux.
On dirait clairement une partie de PCM qui a mal tourné avec un gars qui voulait à tout prix les coureurs qu'il "kiffait" il y a quelques années et que maintenant qu'il a les moyens , il les veut à tout prix ...
#3124722
Rondeville a écrit :
25 févr. 2020, 19:36
jimmy39 a écrit :
25 févr. 2020, 19:29
Juste pour me rafraîchir la mémoire, c’est quand le dernier top 5 de Wanty hors sprint sur le Tour :reflexion:
Xandro Meurisse a fait 3e de l'étape de la Planche l'an dernier. Il a également terminé 8e à Épernay et 7e à Saint-Étienne, j'espère que ta mémoire s'en porte mieux !
Ah ah, j’avais sauté la Planche en me disant que jamais un Wanty pouvait y faire un top 5. En plus j’étais sur place :brave-bête:
#3124826
charlix a écrit :
25 févr. 2020, 17:07


S.Schonberger : recrutement KTM, à la limite si ça pérennise un contrat pourquoi pas, mais sportivement, il n'y a et n'y aura aucun apport, comme on l'a vu à Bessèges et en Andalousie, où en jouant le général il était loin du compte sur la durée.

+ tout le reste qui suit dans les posts d'après
Charlix qui continue donc sa croisade contre Schönberger :pt1cable:
Amusant bien que terriblement prévisible :genance:

Il manque quand même un élément dans tout ça, c'est que son top 20, il le perd sur chute. Mais je suppose que ça ne cadrait pas avec ton narratif tout prêt :spamafote:
Schönberger est là où il doit être, rien à lui reprocher. Régulier, présent.

Démolir l'Autrichien pour les faiblesses de Vital Concept, il faut le vouloir quand même puisque précisément c'est un des rares bons choix de l'équipe.

Depuis le début, Pineau a fait un choix clair, celui de construire une équipe avec des leaders clairement identifiés et des équipiers. C'est un modèle entièrement différent de celui d'une équipe comme Nippo Delko par exemple. A chacun d'apprécier ou pas le choix fait mais dans l'optique affichée initialement et les ambitions clamées, c'est un choix qui faisait sens: adopter une telle physionomie d'équipe avec une hiérarchie claire permettait de s'aligner plus sur un modèle WT que sur un modèle conti.
Etait-ce trop ambitieux? Prétentieux? Déraisonné? Aurait-il fallu la jouer plus modeste? Possible mais ça avait une logique.

Le problème, ça a surtout été les choix humains faits. Tant du point de vue des leaders (trop chers, pas fiables, dépassés) que du point de vue des équipiers (certains ne sont juste pas au niveau). Si pour Coquard, la machine a fini par plus ou moins se mettre en route, au niveau des grimpeurs/puncheurs, ce n'est pas ça du tout. Les Rolland, Vichot, Gautier, ce sont des intermittents des résultats (et un Slagter est dans la même veine). Et forcément dès que les leaders sur qui tout le focus a été porté ne sont pas en mesure de répondre présent, c'est la débandade massive puisque ce ne sont pas des équipiers faiblards qui vont au moins être capables d'aller montrer le maillot/aller chercher la placette histoire de sauver les meubles.
Résultat, on se retrouve avec le seul Pacher pour être partout.

Dans la logique de Pineau (le modèle leaders/équipiers), un Schönberger est un bon choix puisque c'est un équipier à même de servir sur tous les terrains. Et clairement c'est une progression par rapport à l'an dernier.
Dans une logique plus générale, c'est un coureur intéressant puisque régulier et toujours présent. Vu l'effectif de Vital, il faut oser pour prétendre ne pas voir ce qu'il apporte (et d'autant plus quand dans le même temps est utilisé le rapport apport/investissement alors que ce n'est certainement pas Schönberger qui va mettre dans le rouge les finances de l'équipe :spamafote: ). Si tous ceux censés appuyer leurs leaders avaient le niveau et la régularité d'un Schönberger, les choses iraient déjà bien mieux.

Bref, continuer à démolir à tort et à travers Schönberger, c'est rater complètement ce qui importe ici, à savoir le choix fait au niveau de la physionomie de l'équipe (i.e. une équipe très hiérarchisée) et le choix des hommes (i.e. des leaders incapables d'assumer leurs rôles + des coureurs au niveau plus que limite - ce qui ne concerne pas Schönberger dans les deux cas).

Mais bon avec un peu de chance, tu auras de toute façon l'occasion de te familiariser un peu plus avec lui à l'occasion du Dauphiné et du Tour :siffle:
#3124838
Je crois qu'il n'est pas question de démolir Schönberger, qui semble vaillant a son niveau. Mais de savoir quelle est sa plus value dans l'effectif.
Alors certes il rehausse le niveau moyen, je suis d'accord :green:
Mais l'équipe a besoin de leaders, de scoreurs. C'est ça qui devait être là priorité. Et s'il y en avait un, alors l'autrichien aurait pu être utile.
Faut dire qu'il n'y a que Pinot qui a cru a la triplette Rolland Vichot Slagter. Si c'était réel, le soutien de Schönberger serait pertinent. EN plus cette triplette ça ne doit pas être donné...

Perso j'attends de voir Debusschere, il pourrait faire un truc sur les flandriennes, mais pour l'instant il semble aussi sur la mauvaise pente.
#3124853
Il est quand même sous-entendu par le "sécurise au moins un contrat" qu'il ne le mérite pas sportivement son contrat. Or, si Schönberger ne mérite pas son contrat, il y a bien une dizaine de coureurs qui ne méritent pas non plus le leur. Mais bon, c'est plus facile de taper sur un coureur étranger sans palmarès que sur des coureurs français et des vieilles gloires :spamafote:
#3124854
Nopik a écrit :
26 févr. 2020, 03:11
Faut dire qu'il n'y a que Pinot qui a cru a la triplette Rolland Vichot Slagter. Si c'était réel, le soutien de Schönberger serait pertinent. EN plus cette triplette ça ne doit pas être donné...
Pas d'accord. Jérôme Pinot a raison de croire à une triplette Rolant, Vicheau, Slagtaire. Sur un malentendu, ça peut fonctionner même si à sa place, j'aurai plutôt viser un coureur comme Thibaut Pineau.
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