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Modérateur : Modos VCN

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Par papou06
#3118712
levrai-dufaux a écrit :
13 févr. 2020, 12:06
papou06 a écrit :
13 févr. 2020, 12:01


Les mots ont une importance, Mondenard dit "nous avons prouvé qu'il était propre". Ce qui n'a jamais été fait pour Froome.
Je pense que tu es ici dans l'interprétation. Les médecins qui ont défendu Froome pourraient très bien employer les mêmes termes que Mondenard dans quelques années à mon avis.
Peut-être, par contre ce n'est pas moi qui suis dans l’interprétation dans ce cas, mais toi, puisque je colle à ce qui est dit :wink:
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Par levrai-dufaux
#3118716
papou06 a écrit :
13 févr. 2020, 12:08
levrai-dufaux a écrit :
13 févr. 2020, 12:06


Je pense que tu es ici dans l'interprétation. Les médecins qui ont défendu Froome pourraient très bien employer les mêmes termes que Mondenard dans quelques années à mon avis.
Peut-être, par contre ce n'est pas moi qui suis dans l’interprétation dans ce cas, mais toi, puisque je colle à ce qui est dit :wink:
Oui, tu as tout à fait raison :genance:
Ce que je voulais dire, c'est que je ne suis pas sur qu'il faille accorder une grande importance dans les termes utilisés ici par Mondenard pour les opposer au cas Froome. Surtout que le principal argument semble être le même : la déshydratation.
A mes yeux, ce qui est important, c'est que cette simple déclaration nous montre que Froome n'est pas une première ni un cas particulier. Et cela devrait quand même fait réfléchir ceux qui y voient une injustice flagrante uniquement due au statut de Froome et de la Sky.
Par papou06
#3118719
levrai-dufaux a écrit :
13 févr. 2020, 12:19
papou06 a écrit :
13 févr. 2020, 12:08


Peut-être, par contre ce n'est pas moi qui suis dans l’interprétation dans ce cas, mais toi, puisque je colle à ce qui est dit :wink:
Oui, tu as tout à fait raison :genance:
Ce que je voulais dire, c'est que je ne suis pas sur qu'il faille accorder une grande importance dans les termes utilisés ici par Mondenard pour les opposer au cas Froome. Surtout que le principal argument semble être le même : la déshydratation.
A mes yeux, ce qui est important, c'est que cette simple déclaration nous montre que Froome n'est pas une première ni un cas particulier. Et cela devrait quand même fait réfléchir ceux qui y voient une injustice flagrante uniquement due au statut de Froome et de la Sky.
Ce qui reste une première, c'est que l'AMA indique elle-même que la charge de la preuve revient à l'athlète. Qu'elle réaffirme en détail que l'athlète doit prouver qu'il est propre via une étude. Et que 6 mois après, elle rétropédale, avec certaines sources indiquant que ce n'est pas la direction scientifique qui a pris la décision de classer le cas, mais la direction de l'agence elle-même (mais ça reste anonyme, donc sujet à caution).

Donc une injustice ? Je ne sais pas, si ça se trouve il est propre. Par contre, on n'a jamais vu de cas similaire, et s'il y avait vraiment des athlètes qui avaient été disculpés sans respecter le processus classique, je suis à peu près certain que la Sky les aurait trouvés et en aurait fait la publicité.

Mais encore une fois, ce qui me surprend, c'est que certains membres, qui semblent légalistes jusqu'au bout des ongles, ne se posent justement pas de questions sur le déroulé de la procédure et s'attachent avant tout au verdict et le défendent mordicus sans le questionner le moins du monde. Alors que le moins que l'on puisse dire, c'est que rien n'a semblé habituel.
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Par dolipr4ne
#3118754
Je pense qu’il est bon de preciser qu’on doit etre un paquet à ne pas considerer Froome comme l’alpha et l’omega du dopage/de la suspicion. S’il prend aussi cher ici, c’est evidemment pour « l’ensemble de son oeuvre », le fait qu’il coche toutes les cases, le fait qu’il soit dans une equipe surpuissante, le fait qu’il soit british dans une equipe british et qu’il existe pas mal de soupçons concernant du copinage avec les instances, le fait qu'il ait fait certains numeros totalement ahurissants (je me suis refait le Ventoux 2013 hier: serieusement, je ne sais pas si on reverra ça un jour :ouch: ), etc etc....jusqu’à l’epilogue de l’abandon de poursuites apres un controle (tres) anormal. Au bout d’un moment, ça fait lourd, tres lourd.

Bref, il est, pour beaucoup je pense, l’incarnation du genre de cyclistes/trajectoires/histoires qui mettent grave le doute dans la tete de beaucoup de suiveurs (encore plus quand on a vécu l’epoque Armstrong, faut-il le rappeler). Et pas que sur du pur ressenti, je pense qu’on a assez cité les casseroles et les trucs pas clairs le concernant, mais on pourra refaire une liste si necessaire. A noter d’ailleurs que le ressenti n’est pas l’apanage des « anti-Froome » car quand on atteste qu’il a deja menti (bilharziose, asthme) et triché (piratage de la messagerie de la fédé kényane, exclusion du Giro 2010 pour s’etre accroché à une moto), on nous rappelle qu’il a l’air d’etre un _chic type. Armstrong etait sacrement chic aussi avec sa fondation pour les petits cancereux qui n’avaient pas encore saisi les incroyables pouvoirs de la seule volonté...

Mais si un jour Froome venait à tomber, certes ça me fera bien plaisir pour deux ou trois jours, comme quand j’ai vu Armstrong venir se répandre chez Oprah, mais ce ne sera qu’une affaire parmi tant d’autres, decouvertes ou inconnues à jamais. J’estime, et je l’ai deja dit, que tout le sport de haut niveau evolue plus ou moins en zone grise, donc je n’attaque pas Froome dans le but qu’il soit le seul à payer la note, mais parce que je considere que c’est le symbole de tout ce qui craint/sent tres mauvais dans le velo.
Et si on nous interdit de douter d’un Froome, je pense que c’est le meilleur moyen de faire semblant de ne RIEN voir et de retourner au cyclisme des 90’s. C’est en cela que je considérerai toujours que c’est un devoir moral de faire part de nos doutes, quand bien meme jicébé, par exemple, voudrait qu’on n’en parle plus.
Apres, on ne parle sans doute pas assez de nos autres doutes, on epargne sans doute trop d’equipes ou de coureurs en fonction de leurs couleurs ou de leur nationalité (je ne m’inclue pas dedans, n’etant pas fanboy pour un sou), on n’a pas le droit d’ecrire que Froome est une chaudiere, etc...Mais en dehors des noms d’oiseaux, le traitement et les sentiments qu’inspirent un coureur comme Froome sont tout de meme tres tres explicables pour un grand nombre de suiveurs, dont certains sont bien avisés et de grands connaisseurs de l’histoire du cyclisme. Froome, c’est un peu le Balkany du cyclisme, quoi.

Je ne cesserai jamais de penser que toutes nos discussions ici sont tres utiles, sans compter qu’on est loin d’etre les seuls à gloser sur le sujet. Et quand ça déborde/déconne, il y a toujours assez de personnes sensées pour venir recentrer le debat. Partant de là, longue vie à ce topic! :elephant:
Par RouleMaPuce
#3118858
levrai-dufaux a écrit :
13 févr. 2020, 12:19
papou06 a écrit :
13 févr. 2020, 12:08


Peut-être, par contre ce n'est pas moi qui suis dans l’interprétation dans ce cas, mais toi, puisque je colle à ce qui est dit :wink:
Oui, tu as tout à fait raison :genance:
Ce que je voulais dire, c'est que je ne suis pas sur qu'il faille accorder une grande importance dans les termes utilisés ici par Mondenard pour les opposer au cas Froome. Surtout que le principal argument semble être le même : la déshydratation.
A mes yeux, ce qui est important, c'est que cette simple déclaration nous montre que Froome n'est pas une première ni un cas particulier. Et cela devrait quand même fait réfléchir ceux qui y voient une injustice flagrante uniquement due au statut de Froome et de la Sky.
Je ne connais rien du cas dont Modenard parle, mais dans le cas de Froome, aucune preuve n'a été fournie de son innocence. Seul le test a été mis en cause dans des circonstances très éloignées de son cas ( avec des animaux et une dose bien moindre)!

Pour rappel, utiliser du salbutamol est permis pour ceux qui ont de l'asthme. Quand Froome déclare avoir de l'astheme depuis tout petit et que les médecins de ses équipes précédentes ne le savent pas, il y a de quoi s'interroger! Et on devrait commencer par là, non?
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Par Le sucre sportif
#3119375
AlbatorConterdo a écrit :
14 févr. 2020, 14:29
-Kasseifretter- a écrit :
14 févr. 2020, 13:47
Suspension provisoire pour WIetse Bosmans après des contrôles anormaux aux Championnats de Belgique de cyclocross.

https://sporza.be/nl/2020/02/14/wietse- ... antwerpen/

Affaire à suivre.
:wink:
ça y est, c'est en train de devenir l'expression consacrée ? On ne dit plus "positif" ? :scratch:
A mon avis, faut avoir des preuves en béton armé pour dire que quelqu'un est positif, sinon c'est de la diffamation :study:

Je trouve scandaleux de suspendre quelqu'un provisoirement. Elle est où, la présomption d'innocence ? :spamafote:
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Par Bradounet_
#3119377
Ça veut dire qu'il ne s'est pas fait prendre à l'EPO mais à une substance spécifiée et connaissant les précédents avec la fédé belge, ça sent le blanchiment.
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Par levrai-dufaux
#3119518
AlbatorConterdo a écrit :
14 févr. 2020, 14:29
-Kasseifretter- a écrit :
14 févr. 2020, 13:47
Suspension provisoire pour WIetse Bosmans après des contrôles anormaux aux Championnats de Belgique de cyclocross.

https://sporza.be/nl/2020/02/14/wietse- ... antwerpen/

Affaire à suivre.
:wink:
ça y est, c'est en train de devenir l'expression consacrée ? On ne dit plus "positif" ? :scratch:
Si j'ai bien compris la nuance, le contrôle anormal désigne la présence d'une substance interdite ou bien d'une substance présente en trop grande quantité par rapport à ce qui est toléré mais à un stade où les investigations ne permettent pas de savoir si la prise/surdose en question a été effectuée dans l'intentionnalité de se doper.
Pour certains produits, leur simple présence prouve la volonté de dopage donc on parle de contrôle positif directement.
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Par -Kasseifretter-
#3119550
Tu as aussi des substances naturellement produites par le corps comme la testostérone ..
Tu peux avoir un taux anormal alors que d'autres substances comme la cocaïne par exemple, tu sais qu'elle n'a rien à foutre dans le corps... Tu peux donc parler de contrôle positif.
:wink:
Vu que mon message paraphrase un peu celui de levrai-dufaux, je rajoute la réaction du coureur qui parle de tempête dans un verre d'eau
https://m.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200215 ... e=facebook
Affaire à suivre...
:wink:
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Par mc-enroe31
#3120094
Billet d'humeur perso, c'est de moi.

Chauvinisme, lynchage médiatique et dopage.

Ce samedi 15 février 2020 à 15h30, un russe passe la ligne d’arrivée du sprint des championnats du monde de biathlon. Le temps s’affiche, il remporte la course devant deux français et deux norvégiens.

Si ce russe savait ce qui allait lui tomber dessus ensuite, il se serait peut-être abstenu de gagner.

Lui, l’ancien dopé (suspendu pour prise d’EPO entre 2014 et 2016) avait eu le malheur de devancer les 4 meilleurs biathlètes de la planète (Fillon-Maillet, Fourcade et les frères Boe).

Et là le lynchage médiatique a pu commencer. L’Equipe 21 et Eurosport s’en donnent à cœur joie comme les médias étrangers. On ne parle plus de sa victoire, on parle de son passé, on parle d’Ustyugov privé de sa médaille d’or du relais de Sotchi le jour même, on parle de la Russie.

L’an passé, il avait eu la bonne idée de finir second de ce même sprint aux championnats du monde derrière Johannes Boe, ouf, il avait échappé belle au lynchage médiatique même si cela avait déjà fait parler.

Mais attardons-nous quelques secondes sur ce biathlète. Est-ce un 50ème mondial qui n’a jamais rien fait et qui gagne par surprise ?

Non, Loginov avait terminé second du classement général l’an passé derrière l'intouchable Johannes Boe. Il était 6ème du classement général avant cette course. Depuis la retraite de son compatriote Shipulin en 2018, il est devenu le fer de lance de l’équipe russe de Biathlon.

C’est un très bon tireur, il est 3ème aux statistiques de tir cette année derrière Martin Fourcade et Johannes Boe, c’est un bon fondeur mais surtout il est d’une extrême rapidité au tir qui lui permet lorsqu’il fait une faute de minimiser les dégâts. Alors imaginez quand il fait un sans faute comme hier, revoyez son tir debout, c’était Lucky-Luke.

Hier, il ne gagne pas grâce à son temps de ski même s’il a été très rapide, non les 6"5 de mieux que Fillon-Maillet, il les gagne sur le pas de tir. Ne pas oublier que notre français a fait une erreur hier et qu’il était plus rapide que le russe.

Alexandr, je ne sais pas si aujourd’hui tu es propre, jusqu’à preuve du contraire tu l’es et je ne peux pas comprendre ce déferlement de haine contre toi car il faut comparer ton cas par rapport à un autre athlète.

Nous sommes le 3 octobre 2019 aux championnats du monde d’athlétisme, le concours du lancer du Marteau masculin vient de se terminer et immense surprise, le français Quentin Bigot remporte la médaille d’argent.

Heureusement que Bigot n’était pas russe, il aurait compris ce qu’un russe ancien dopé ressent quand il remporte une médaille.

Car Quentin Bigot n’est pas un inconnu dans les locaux de l’AMA, il a été pris positif au Stanozolol en juin 2014, le même produit que Ben Johnson. Il a été suspendu deux années jusqu’en juillet 2016.

Et quand Quentin Bigot remporte cette médaille d’argent, il est invité sur tous les plateaux, tout le monde croit à sa repentance dans les locaux de France Tv et Eurosport. On en fait des tonnes en disant que c’était une erreur de jeunesse. Donc dans le cas de Loginov, il est suspect à vie mais pas Bigot.

Ah oui, Loginov est russe et son pays suspendu des plus grandes compétitions à cause d’un dopage organisé. Mais Quentin Bigot ne fait-il pas partie d’une fédération qui accumule les cas positifs en veux-tu en voilà depuis des années, l’athlétisme français est gangréné par le dopage mais non, aucun rapprochement possible de la part de nos médias.

Aujourd’hui, Alexandr, c’est la poursuite, ne finis par sur le podium et encore moins sur la première marche car ce que tu as connu hier était du pipi de chat par rapport à ce qui t’attends de la part des médias et des réseaux sociaux si tu refais une bonne performance.

Un conseil, fini 10ème, rentre dans ton hôtel, prends une bonne bière et savoure ton mauvais résultat.
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Par Rondeville
#3120099
Je partage tout à fait ton sentiment même si je trouve qu'en termes de dopage, France TV a toujours été très sobre et prompte à éviter les suspicions de comptoir.
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Par blouss_
#3120110
J'ai pensé un peu la même chose que mc-enroe. Mais il y a quand même une nuance importante dans tout cela. C'est que les soupçons viennent directement du monde du biathlon et pas seulement des médias. Et pour moi, ça donne bcp plus de poids à ces soupçons. J'ai tendance à penser que le milieu sait.
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Par TheChosenOne6
#3120112
Je n’ai absolument pas suivi la course et ne sait absolument pas les commentaires qu’il y a eu à son sujet par les médias.
Maintenant rappeler son passé, je ne vois pas où est le problème. Oui il a purgé sa peine et peu maintenant de nouveau être considéré comme propre. Mais ça ne change absolument rien à ce que ce qui est arrivé est bien arrivé et ce qui a eu lieu a bien eu lieu.
Et en particulier dans le contexte actuel de dopage organisé dans le sport russe.

Par ailleurs je pense que le cas Bigot n’est clairement pas un bon argument puisque son contrôle positif est systématiquement rappeler à chacune de ses perfs, que ce soit lorsqu’il gagne sa dernière médaille en championnat mais également à peu près à chacune de ses apparitions en meeting.
Par -Vélomen-
#3120117
blouss_ a écrit :
16 févr. 2020, 11:43
J'ai pensé un peu la même chose que mc-enroe. Mais il y a quand même une nuance importante dans tout cela. C'est que les soupçons viennent directement du monde du biathlon et pas seulement des médias. Et pour moi, ça donne bcp plus de poids à ces soupçons. J'ai tendance à penser que le milieu sait.
Mais est-ce que ce milieu est intègre et parfaitement objectif ?

En vélo, il ne faut pas oublier qu'on a vu pas mal de personnes du milieu tomber à bras raccourci sur Froome et les Sky, et certaines n'étaient pas des anges en matière de dopage (Jalabert, Vasseur…).

Je ne suis sûr de rien, et d'ailleurs je n'en sais strictement rien, mais ce type de commentaire à deux vitesses m'interroge.
Avatar de l’utilisateur
Par mc-enroe31
#3120120
TheChosenOne6 a écrit :
16 févr. 2020, 11:46
Je n’ai absolument pas suivi la course et ne sait absolument pas les commentaires qu’il y a eu à son sujet par les médias.
Maintenant rappeler son passé, je ne vois pas où est le problème. Oui il a purgé sa peine et peu maintenant de nouveau être considéré comme propre. Mais ça ne change absolument rien à ce que ce qui est arrivé est bien arrivé et ce qui a eu lieu a bien eu lieu.
Et en particulier dans le contexte actuel de dopage organisé dans le sport russe.

Par ailleurs je pense que le cas Bigot n’est clairement pas un bon argument puisque son contrôle positif est systématiquement rappeler à chacune de ses perfs, que ce soit lorsqu’il gagne sa dernière médaille en championnat mais également à peu près à chacune de ses apparitions en meeting.
.
Le cas Bigot est rappelé mais pas avec les mêmes termes.

Est-ce que l'Equipe 21 a invité Loginov sur son plateau en lui disant qu'on croit qu'aujourd'hui il est propre comme Eurosport l'a fait avec Bigot?

Loginov paie sa nationalité, il sera suspect à chaque perf, pas Bigot.

Regardez le cas Clémence Calvin, on a vu de nombreux médias être très gentil avec elle au point que certains d'entre eux s'en prenaient + à l'AFLD qu'à elle-même!

Il y a de la part de certains journalistes comme de fans comme un syndrôme de Stockholm quand un compatriote se fait choper positif, souvent c'est : "on le connait, il est intègre, jamais il n'aurait pu faire ça"! etc...
Dernière édition par mc-enroe31 le 16 févr. 2020, 11:59, édité 1 fois.
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Par TheChosenOne6
#3120127
mc-enroe31 a écrit :
16 févr. 2020, 11:54
TheChosenOne6 a écrit :
16 févr. 2020, 11:46
Je n’ai absolument pas suivi la course et ne sait absolument pas les commentaires qu’il y a eu à son sujet par les médias.
Maintenant rappeler son passé, je ne vois pas où est le problème. Oui il a purgé sa peine et peu maintenant de nouveau être considéré comme propre. Mais ça ne change absolument rien à ce que ce qui est arrivé est bien arrivé et ce qui a eu lieu a bien eu lieu.
Et en particulier dans le contexte actuel de dopage organisé dans le sport russe.

Par ailleurs je pense que le cas Bigot n’est clairement pas un bon argument puisque son contrôle positif est systématiquement rappeler à chacune de ses perfs, que ce soit lorsqu’il gagne sa dernière médaille en championnat mais également à peu près à chacune de ses apparitions en meeting.
.
Le cas Bigot est rappelé mais avec les mêmes termes.

Est-ce que l'Equipe 21 a invité Loginov sur son plateau en lui disant qu'on croit qu'aujourd'hui il est propre comme Eurosport l'a fait avec Bigot?

Loginov paie sa nationalité, il sera suspect à chaque perf, pas Bigot.
Loginov il a dans doute était interviewé par la TV russe hein... Je ne suis pas sûr que Bigot lui y est était non plus chez les russes...

Et j’ajouterais même qu’il est normal, dans le contexte actuel, de suspecter un athlète russe sur la base de sa nationalité si celui si ne sait absolument pas désolidarisé de sa fédération et de ses problèmes actuels.
Ce que certains sportifs russes ont fait.
Dernière édition par TheChosenOne6 le 16 févr. 2020, 12:01, édité 1 fois.
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Par blouss_
#3120130
-Vélomen- a écrit :
16 févr. 2020, 11:51
blouss_ a écrit :
16 févr. 2020, 11:43
J'ai pensé un peu la même chose que mc-enroe. Mais il y a quand même une nuance importante dans tout cela. C'est que les soupçons viennent directement du monde du biathlon et pas seulement des médias. Et pour moi, ça donne bcp plus de poids à ces soupçons. J'ai tendance à penser que le milieu sait.
Mais est-ce que ce milieu est intègre et parfaitement objectif ?

En vélo, il ne faut pas oublier qu'on a vu pas mal de personnes du milieu tomber à bras raccourci sur Froome et les Sky, et certaines n'étaient pas des anges en matière de dopage (Jalabert, Vasseur…).

Je ne suis sûr de rien, et d'ailleurs je n'en sais strictement rien, mais ce type de commentaire à deux vitesses m'interroge.
Un Jalabert a joué avec les règles de son époque. Qu'il y ait une part de subjectivité dans les commentaires, c'est assez normal. Mais il y a des performances qui interrogent plus que d'autres, parce que venues d'on ne sait où, parce que incroyables, parce que l’athlète a un passé... Bref quand le milieu dans sa quasi-globalité s'insurge à demi-mots ou ouvertement, c'est généralement qu'il y a anguille sous roche.
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Par blouss_
#3120131
mc-enroe31 a écrit :
16 févr. 2020, 11:54
TheChosenOne6 a écrit :
16 févr. 2020, 11:46
Je n’ai absolument pas suivi la course et ne sait absolument pas les commentaires qu’il y a eu à son sujet par les médias.
Maintenant rappeler son passé, je ne vois pas où est le problème. Oui il a purgé sa peine et peu maintenant de nouveau être considéré comme propre. Mais ça ne change absolument rien à ce que ce qui est arrivé est bien arrivé et ce qui a eu lieu a bien eu lieu.
Et en particulier dans le contexte actuel de dopage organisé dans le sport russe.

Par ailleurs je pense que le cas Bigot n’est clairement pas un bon argument puisque son contrôle positif est systématiquement rappeler à chacune de ses perfs, que ce soit lorsqu’il gagne sa dernière médaille en championnat mais également à peu près à chacune de ses apparitions en meeting.
.
Le cas Bigot est rappelé mais pas avec les mêmes termes.

Est-ce que l'Equipe 21 a invité Loginov sur son plateau en lui disant qu'on croit qu'aujourd'hui il est propre comme Eurosport l'a fait avec Bigot?

Loginov paie sa nationalité, il sera suspect à chaque perf, pas Bigot.

Regardez le cas Clémence Calvin, on a vu de nombreux médias être très gentil avec elle au point que certains d'entre eux s'en prenaient + à l'AFLD qu'à elle-même!

Il y a de la part de certains journalistes comme de fans comme un syndrôme de Stockholm quand un compatriote se fait choper positif, souvent c'est : "on le connait, il est intègre, jamais il n'aurait pu faire ça"! etc...
Bien sûr que l'Equipe a invité Loginov, mais il refuse de parler aux médias étrangers.
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