[zwhisop]

combat de negres dans un tunnel ou bien le fou qui ne regarde pas la lune mais le doigt qui la montre

[Teteoo]

combat de negres dans un tunnel ou bien le fou qui ne regarde pas la lune mais le doigt qui la montre

:

Je sais bien que c'est une expression mais vraiment, ce mot me donne envie de pleurer.

[jicébé]

combat de negres dans un tunnel ou bien le fou qui ne regarde pas la lune mais le doigt qui la montre

:

Je sais bien que c'est une expression mais vraiment, ce mot me donne envie de pleurer.

Je suppose (je peux me tromper, hein) que cette expression était adressée au "combat" sans fin (et très amical, quoiqu'il paraisse) entre Doli et moi.
Je n'y vois perso rien de plus et ça ne me heurte pas: il ne faut pas non plus être plus politiquement correct que de raison, parce qu'à force de s'auto-censurer au risque de heurter les (biffez la/les mention(s) inutile(s)) noirs, blancs, jaunes, chrétiens, juifs, musulmans, femmes, hommes, hétéro, LGBT, belges, suisses, patagons, d('extrêm)e gauche, d('extrêm)e droite, on n'osera plus rien dire.

[Teteoo]

Nègre est très clairement un terme péjoratif, qui charrie un imaginaire des plus nauséabonds.
Peut être que ça ne te heurte pas parce que tu n'es pas concerné ?

Je sais bien que zwhisop ne pensait pas à mal, mais je me permets de lui faire la remarque.

[AlbatorConterdo]

Sky a eu Tiernan-Locke dans ses rangs, non ?
Et puis si tu mets les avocats de Froome pour défendre Preidler, je pense qu'ils peuvent te refaire le même tour de passe-passe façon bonneteau vas y je t'embrouille avec 15 000 pages de dossier que si t as pas tout lu tu vas devoir nous payer bonbon

Tiernan-Locke n'était pas encore chez Sky lors de son contrôle comme t'a bien répondu jicébé.

Froome avait pris le même avocat que Contador. Froome a été blanchi et Contador a été sanctionné de 2 ans de suspension.
Il était pauvre Contador ?

JTL avait déjà sa petite réputation, ça n'a pas dissuadé la Sky de l'engager, à une époque où elle se vantait de laver plus blanc que blanc ( c'est pour équilibrer avec le combat dans le tunnel que j'emploie à dessein cette expression )
Quant à l'avocat, ce n'était pas la même affaire, et il a eu le temps entre les 2 de mieux s'adapter au milieu.

[Mengin88]

Je ne sais pas si c'est une conséquence de dopage ou une précocité capillaire, mais certains ici devraient pouvoir m'éclairer à propos du nouveau prodige lyonnais de 16 ans (en foot) mais je le trouve bien barbu pour un jeune de son âge.....

[Tontontrotsko]

Je ne sais pas si c'est une conséquence de dopage ou une précocité capillaire, mais certains ici devraient pouvoir m'éclairer à propos du nouveau prodige lyonnais de 16 ans (en foot) mais je le trouve bien barbu pour un jeune de son âge.....

Il y a un autre petit jeune d'Anderlecht que je trouvais suspect à l'époque. Je ne sais pas ce qu'il devient d'ailleurs.

[Quef]

Je ne sais pas si c'est une conséquence de dopage ou une précocité capillaire, mais certains ici devraient pouvoir m'éclairer à propos du nouveau prodige lyonnais de 16 ans (en foot) mais je le trouve bien barbu pour un jeune de son âge.....

Il y a un autre petit jeune d'Anderlecht que je trouvais suspect à l'époque. Je ne sais pas ce qu'il devient d'ailleurs.

Ah bah tu devrais lire le livre de Pevenage, il en parle !

[dolipr4ne]

Attention, ceci est encore un post sur l’affaire Froome. Si vous n’en pouvez plus, passez votre chemin...

Je vais t'aider Doli. Le coup des 2000ng, c'était une mesure "faussée" car réalisée après un gros effort, en état de déshydratation et après 3 pipis à 1h de l'arrivée de l'étape. Bref, le taux était artificiellement élevé. Mais en vrai, il aurait dû être plus bas. Tu comprends non ?

Oui je sais bien tout ça, tout est exact, net et sans bavures.

...mais j’aimerais avoir la position de jicébé quand meme. J’ai l’impression de faire tous les efforts possibles pour reconnaitre l’incontestable, tel que « Froome est juridiquement innocent », mais j’ai l’impression qu’il fait tout pour ne pas reconnaitre d’autres faits incontestables (les 2000ng, il les avait! / les suspensions des Italiens pour moins, elles ont bien eu lieu!).
Je ne vois pas, mais alors vraiment pas pourquoi il serait si impossible d’admettre qu’il y a eu, in fine, une difference de traitement...à moins qu’on veuille defendre une paroisse en particulier.

Ou si jicébé ne voit pas là de difference de traitement, qu’il m’explique pour quelle raison il y a eu abandon de poursuites pour Froome, là où d’autres ont été sanctionnés.
Si cela ne le choque pas, soit, mais qu’on echange sur ce que les conclusions de cette affaire par rapport à d’autres peut engendrer sur le monde du vélo et du sport en general.

Au lieu de ça, il ne fait qu’éviter mes questions precises pour en traiter d’autres. Pire, il vient me sortir des chiffres entre FDJ et Sky (dont le choix a d’ailleurs été contesté, mais perso je m’en fous), et conclue par « plus rien à ajouter ».



Comment je fais, moi, pour pas m’enerver derriere mon ecran?
Alors apres, c’est clair, j’en fais des caisses sur Froome et la Sky, mais quand t’as autant l’impression qu’on fait tout pour mettre la poussiere sous le tapis (encore une fois, en dehors d’interets personnels, je ne comprends pas pourquoi à moins qu’on me l’explique), bah c’est difficile de rester silencieux et de lacher la grappe à cette equipe. Mais je serais tout aussi offensif et interrogatif si cette affaire avait concerné un autre coureur que Froome, une autre equipe que la Sky. Car c’est le sport et la justice dont il est question ici.

Cette affaire est quand meme un cas d’ecole sur le papier, il y a quelque chose d’assez incomprehensible, ou au moins extremement nébuleux, dans son traitement, dans sa jurisprudence, dans ses conclusions, dans son rapport de force (ce n’est pas leur faire un procès que de s’interroger sur le sens et les consequences du fait que le budget d’une equipe soit superieure au budget de l’AMA, comme l’a rappelé un forumeur; c’est en revanche un fait qui interroge le systeme et questionne sa viabilité).
En l’etat, j’ai l’impression que jicébé voudrait qu’on n’en parle meme pas, au simple vu des conclusions judiciaires, et qu’on passe à autre chose. Mais justement, cette affaire est assez dingue pour qu’on continue d’en parler, amha. C’est meme une nécessite de continuer d’en parler. D’autant que le silence et le « circulez, y a rien à voir » ont deja fait beaucoup, beaucoup de dégats dans notre sport. Enfin, bon dieu, je ne suis quand meme pas le seul à ne plus jamais vouloir revoir le velo des années 90 (et meme un peu plus) où on etait plus proche de l’aérospatiale que du cyclisme, si??

J’aimerais tellement comprendre pour quelle raison jicébé veut confisquer le debat sur cette affaire, en s’appuyant uniquement sur la conclusion. Depuis quand s’interdit-on de discuter d’une affaire judiciaire, de son contenu, de son avancée, de ses conclusions? Depuis quand s’interdit-on de considérer qu’un verdict (ou l’abandon de poursuites en l’occurrence) peut etre profondément injuste?
C’est, vraiment, ce que j’aimerais comprendre.

Voila, encore désolé pour ceux que cette affaire soûle, mais tant qu’on y reviendra, je pense que je ne pourrai jamais m’empecher de venir mettre mon grain de sel. Pas tant pour le plaisir que cela me procure de taper sur la Sky, mais pour defendre, avec toute l’humilité qui s’impose, une certaine idee de la justice et de l’équité dans le vélo/sport.

[jicébé]

Que veux-tu que je te dise?

- qu'il y ait eu une différence de traitement entre Froome et Petacchi and co?
Dans les faits, oui. Mais, je l'espère et le suppose, sans doute se justifie-t-elle par des éléments juridiquement pertinents.
- est-ce que ça me choque? Non, si ce que j'ai dit ci-dessus se vérifie.
- est-ce que j'ai des intérêts personnels dans Sky? NON (ni dans Velon d'ailleurs). Et j'en ai MARRE qu'on (tu n'es pas le seul dans le cas) utilise ce genre de présomptions à mon encontre quand j'ai le malheur d'avoir des raisonnements (sur les équipes, sur le fonctionnement du cyclisme) qui vont à contre-courant de la pensée toute-puissante de ce forum.
- est-ce que le traitement de l'affaire a été influencé par la puissance financière de Sky? Je réponds par une autre question: est-ce qu'on peut interdire à un justiciable de se défendre par tous les moyens mis à sa disposition?
- est-ce que le verdict est injuste? Rien ne t'interdit de le penser. Pour moi, la vérité judiciaire a été dite, point.

Qu'est-ce que tu voulais que je te dise d'autre?

edit:
- est-ce que la puissance financière présumée de Sky peut porter atteinte au système dans son ensemble? Vaste problème auquel je n'ai pas de réponse toute faite:
x d'un côté, ne peut-on pas se réjouir que de l'argent soit injecté et investi dans le vélo?
x de l'autre, si "trop, c'est trop", quel est le remède? Le salary cap? L'instauration d'un salary cap, si elle peut égaliser les chances d'un point vue compétition proprement dite, aura-elle une quelconque influence en cas de nouvelle affaire portée en justice?

[groom_]

Que veux-tu que je te dise?

- qu'il y ait eu une différence de traitement entre Froome et Petacchi and co?
Dans les faits, oui. Mais, je l'espère et le suppose, sans doute se justifie-t-elle par des éléments juridiquement pertinents.
- est-ce que ça me choque? Non, si ce que j'ai dit ci-dessus se vérifie.
(...)

Si même les mecs rationnels et précis du forum tombent dans le registre de la croyance et de l'à-peu-près, rien ne va plus

[jicébé]

Que veux-tu que je te dise?

- qu'il y ait eu une différence de traitement entre Froome et Petacchi and co?
Dans les faits, oui. Mais, je l'espère et le suppose, sans doute se justifie-t-elle par des éléments juridiquement pertinents.
- est-ce que ça me choque? Non, si ce que j'ai dit ci-dessus se vérifie.
(...)

Si même les mecs rationnels et précis du forum tombent dans le registre de la croyance et de l'à-peu-près, rien ne va plus

Un moment de faiblesse peut arriver même aux meilleurs

[Wald]

Pas tant pour le plaisir que cela me procure de taper sur la Sky, mais pour defendre, avec toute l’humilité qui s’impose, une certaine idee de la justice et de l’équité dans le vélo/sport.

Perso je comprends très bien la position de Jicebe, en tout cas sur son dernier poste.

Quant à l’équité, qui peut mieux la permettre que les instances sportives et juridiques ?

Si tu penses comme moi que ce sont eux, il me semble que tu dois accepter leur décision.

[dolipr4ne]

Ah bah, franchement, merci pour la reponse détaillée!

C’est dur à avaler, mais je c..com.......comprends.
Bon, c’est une sacrée difference de perception, donc. Mais je me dois de respecter ta position, et celles des autres, au vu des arguments. Ca renverrait presque à un débat philosophique sur le sentiment de justice/d’injustice, et ce ne serait sans doute pas inintéressant.
Et sinon, désolé d’avoir utilisé l’idée du « partisan », c’est juste que j’arrivais vraiment pas à imprimer ta perception des choses, sans que cela me paraisse « malhonnête ». Tu ne m’y reprendras plus.

[blouss_]

Oui enfin la justice... selon qu'on soit puissant ou misérable...

[dolipr4ne]

J’te dis, c’est philosophique: jicébé dit, quelque part, et il n’a pas tort, que rien n’interdit, sur ce coup, la Sky à être plus puissante que l’AMA elle-même, et qu’elle use de tous ses moyens à sa disposition. J’ai bon, jicébé?
Quelque part, on dériverait donc sur le plan de la morale? J’ai bon, Albator/JFK/Quef/Noé...?

[AlbatorConterdo]

Je remets une pièce :
Si l'UCI a blanchi Froome à la suite des soupçons liés à son contrôle anti-dopage anormal, le communiqué n' a jamais donné aucune explication sur les fondements scientifiques afin de justifier ce classement sans suite de l'affaire, elle s'est juste pliée à la volonté de l'A.MA qui a admis le 28 juin que ce taux excessif de salbutamol ne constituait pas un contrôle positif
Un peu comme si on faisait sauter les charges sur un accusé pour vice de procédure...

[Quef]

Non mais la procédure s’est arrêtée à l’instant où l’inventeur du test reconnaissait que son protocole ne permettait pas de conclure à une pratique dopante, du fait d’erreurs dans les hypothèses de base. Ce qui est en effet une forme de vice de procédure.
Il est simplement dommage qu’il ne l’ait pas dit avant. Pourquoi ? Les uns penseront qu’il a été acheté. Les autres estimeront qu’il a été acculé par le corpus scientifique accumulé par la Sky et qu’il a dû reconnaître officiellement ce qu’il avait peut-être déjà en tête. Ruinant au passage sa carrière, probablement.
C’est juste dommage que d’autres n’ont pas été aussi bien défendus que Froome, mais la Sky n’est pas fautive sur ce point.

En tous cas, ce protocole de détection n’est plus utilisé.

[Wald]

Il faut dire que l’article “ Futility of current urine salbutamol doping control.” a remis en cause la fiabilité du test.

On ne va pas condamner des gens sur la base d’un test qui est remis en cause par des études scientifiques.

Je ne suis pas expert en pharmacologie et suis donc incapable de juger réellement cette article. L’impact facteur du journal British Journal of Pharmacology dans lequel il a été publié est autour de 6. En pharmacologie, il me semble que cela dénote un journal assez sérieux qui doit avoir un bon système de peer review.

[*Chouchou*]

Non mais la procédure s’est arrêtée à l’instant où l’inventeur du test reconnaissait que son protocole ne permettait pas de conclure à une pratique dopante, du fait d’erreurs dans les hypothèses de base. Ce qui est en effet une forme de vice de procédure.
Il est simplement dommage qu’il ne l’ait pas dit avant. Pourquoi ? Les uns penseront qu’il a été acheté. Les autres estimeront qu’il a été acculé par le corpus scientifique accumulé par la Sky et qu’il a dû reconnaître officiellement ce qu’il avait peut-être déjà en tête. Ruinant au passage sa carrière, probablement.
C’est juste dommage que d’autres n’ont pas été aussi bien défendus que Froome, mais la Sky n’est pas fautive sur ce point.

En tous cas, ce protocole de détection n’est plus utilisé.

J'avais lu dans un article à l'époque de l'affaire Froome que le concepteur du test l'avait déjà signalé du temps de l'affaire Petacchi.

Autre chose, la réglementation entre les 2 affaires n'était pas la même.

Et on peut imaginer un instant que Froome était réellement innocent ? Si on se place sous cet angle, heureusement qu'il avait les moyens de pouvoir se défendre.
C'est juste dommage pour d'autres cas similaires qui n'ont pas eu cet avantage.
Parce que l'injustice, s'il y en a une, elle n'est pas du côté de celui qui a été blanchi mais du côté de ceux qui ont été sanctionnés à tort.