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Modérateur : Modos VCN

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#3072165
biquet a écrit :
14 sept. 2019, 19:50
Bookker92 a écrit :
14 sept. 2019, 19:17
Honnêtement sur cette Vuelta, il n'y a que Primoz Roglic qui peut jouer la gagne sur un TDF avec toute la concurrence
Pogacar peut jouer un podium en grande forme et s'il continue sa progression l'an prochain, mais sinon tout le Top 10 avec leur forme actuelle, sur un TDF ils prennent +5 places vraiment minimum :sylvain84:
Idem pour le Giro, qui reste le 2è GT par ordre d'importance. Mais je rajouterai quand même Lopez, pour cette épreuve. Je pense que le seul GT qu'il me semble capable de remporter, à plus ou moins longue échéance, c'est le Giro. Mais faudra qu'il commence à diminuer le nombre de ses chutes (et de ses erreurs en course, comme celle de la 2è étape).
Nope, ces coureurs font la même chose sur le Giro.
#3072183
On3 a écrit :
15 sept. 2019, 14:51
AlbatorConterdo a écrit :
14 sept. 2019, 18:13
...Et qui arrivent tous en même temps.
Statistiquement, c'est...stupéfiant. :rabbit:
:rieur:
J'insiste :
-soit la génération actuelle était pas terrible, soit nous sommes en train de vivre une aberration statistique.
ça arrive, même sans dopage, hein... :genance:
#3072188
AlbatorConterdo a écrit :
15 sept. 2019, 15:28
On3 a écrit :
15 sept. 2019, 14:51


:rieur:
J'insiste :
-soit la génération actuelle était pas terrible, soit nous sommes en train de vivre une aberration statistique.
ça arrive, même sans dopage, hein... :genance:
Vu le mal qu’ils ont à vaincre les anciens, la génération des 25-30 ans n’est effectivement peut-être pas très forte. Sagan constituant l’exception.
#3072191
Quef a écrit :
15 sept. 2019, 15:38
AlbatorConterdo a écrit :
15 sept. 2019, 15:28


J'insiste :
-soit la génération actuelle était pas terrible, soit nous sommes en train de vivre une aberration statistique.
ça arrive, même sans dopage, hein... :genance:
Vu le mal qu’ils ont à vaincre les anciens, la génération des 25-30 ans n’est effectivement peut-être pas très forte. Sagan constituant l’exception.
J'ai tendance à croire que le cyclisme actuel favorise les coureurs les plus punchys (donc les plus jeunes) que les plus endurant. Valverde continue de cartonner car c'est lui aussi un puncheur à la base :study:
#3072216
AlbatorConterdo a écrit :
15 sept. 2019, 15:28
On3 a écrit :
15 sept. 2019, 14:51


:rieur:
J'insiste :
-soit la génération actuelle était pas terrible, soit nous sommes en train de vivre une aberration statistique.
ça arrive, même sans dopage, hein... :genance:
C'est vrai que la fameuse (en tout cas, le croyait-on) génération 90 est en train de faire une sorte de bide, finalement, hormis Sagan. :reflexion:

Les gars sont en pleine force de l'âge, et normalement, ce sont eux qui devraient faire la loi, les Pinot, Quintana, Bardet, Barguil, Kwiatkowski, Aru, Chaves, Landa, Betancur, TVG, Talansky, Vanmarcke, etc. Le seul qui parvient encore à faire le match avec la jeune vague et les grands anciens (Froome, Valverde, Nibali, Gilbert), c'est Thibaut Pinot. Roglic à 30 ans, mais son cas est particulier (saut à ski, venue tardive au cyclisme).

Vraiment trés étonnant ce cyclisme ou l'affaire se joue presque entre gamins géniaux et papys inoxydables.. :pt1cable:
#3072241
Ca arrive les générations d'exception. Regardez le tennis c'est un sport centenaire et ils se retrouvent avec les 3 plus gros palmarès de tous les temps qui jouent en même temps , c'est complètement improbable en plus chacun d'entre eux et a empêché les 2 autres d'encore plus rafler.
Et pour reprendre l'exemple du tennis, eux aussi ont eu une génération bide (celle qui devrait être au top en ce moment entre 25 et 30 ans).
#3072260
Wombat a écrit :
15 sept. 2019, 17:31
Ca arrive les générations d'exception. Regardez le tennis c'est un sport centenaire et ils se retrouvent avec les 3 plus gros palmarès de tous les temps qui jouent en même temps , c'est complètement improbable en plus chacun d'entre eux et a empêché les 2 autres d'encore plus rafler.
Et pour reprendre l'exemple du tennis, eux aussi ont eu une génération bide (celle qui devrait être au top en ce moment entre 25 et 30 ans).
Exact. :super: Et j'oubliais aussi que le n°1 Mondial actuel est 92, et est donc lui aussi en pleine force de l'âge. Le trio Alaphilippe-Sagan-Pinot parvient à tirer remarquablement son épingle du jeu, et Tom Dumoulin ne sera pas tous les ans aussi malchanceux. Ces 4 champions vont encore faire des misères aux prodiges et au quatuor des vieux indéboulonnables.
#3072521
biquet a écrit :
15 sept. 2019, 16:38
AlbatorConterdo a écrit :
15 sept. 2019, 15:28


J'insiste :
-soit la génération actuelle était pas terrible, soit nous sommes en train de vivre une aberration statistique.
ça arrive, même sans dopage, hein... :genance:
C'est vrai que la fameuse (en tout cas, le croyait-on) génération 90 est en train de faire une sorte de bide, finalement, hormis Sagan. :reflexion:

Les gars sont en pleine force de l'âge, et normalement, ce sont eux qui devraient faire la loi, les Pinot, Quintana, Bardet, Barguil, Kwiatkowski, Aru, Chaves, Landa, Betancur, TVG, Talansky, Vanmarcke, etc. Le seul qui parvient encore à faire le match avec la jeune vague et les grands anciens (Froome, Valverde, Nibali, Gilbert), c'est Thibaut Pinot. Roglic à 30 ans, mais son cas est particulier (saut à ski, venue tardive au cyclisme).

Vraiment trés étonnant ce cyclisme ou l'affaire se joue presque entre gamins géniaux et papys inoxydables.. :pt1cable:
ouais alors là faut reprendre un peu les choses :

alors ok il existe des cycles et des générations meilleurs que d'autres, on va dire que c'est statistique/probabiliste, mais il y a des "mais". Déjà dans les autres sports (comme le tennis), la part physique est moins importante dans le résultat et on peut dominer sans être forcément le meilleur génétiquement on va dire. federer, nadal et djokovic sont très doués mais ont aussi le mental qui fait la différence (et l'expérience ce qui compte pas mal et fait effet boule de neige/boucle de renforcement). cristiano ronaldo aussi mental exceptionnel alors que d'autres footballeurs ont aussi de grandes qualités techniques et physiques. messi est sûrement un autiste asperger. et la concurrence des 2 fait qu'ls sont encore plus forts (comme les 3 en tennis, d'ailleurs djokovic a dit qu'il n'aurait jamais été aussi fort sans les 2 autres). Bon c'est un petit "mais" j'avoue car on peut aussi compter le mental comme un caractère inné ; mais il y a la concurrence qui les as amené là ; en vélo c'est différent, il n'y a pas vraiment de duel, c'est plus diffus et faut se battre pour la performance plus que par rapport à quelqu'un.
Le deuxième "mais" c'est que ces cycles statistiques ne sont pas liés à la nationalité dans la plupart des sports. Ce qui est différent dans les sports à haute importance physique : on a eu les kényans en course à pied (dopage très très répandu et perfs pas liées aux hauts plateaux ; la RDA en athlé, les USA aussi quand c'était un dopage d'état ; plus récemment la jamaique en sprint ; en ce qui concerne le vélo on a eu une petite génération USA (landis, leipheimer et LA)=> résultat après la chute du mastodonte le cyclisme US est à la rue au plus haut niveau (je lie ça au dopage alors que LA avait parlé de cycle dans son podcast sur le tdf) puis il y a eu la génération espagnole (je veux pas les accuser spécialement, toutes les nations étaient trempées mais peut être que l'espagne l'était un peu plus et depuis l'affaire puerto les perfs ont baissé d'un ton ), ensuite on a une l'éclosion brutale et inattendue du cyclisme britannique (d'abord sur piste puis très vite sur le TDF => ça on va l'englober dans leurs méthodes de travail au sens large on va dire car ça reste tjs un mystère) ; et maintenant on arrive à l'ère colombienne (qui faisait rêver/aspect romantique/stéréotype quand le petit quintana a éclot à joux plane sur le dauphiné : un colombien vit en altitude donc a + de globules rouges et est habitué à grimper des montagnes donc il sera + fort => on voit que les contrôles antidopages là bas sont pas les mêmes qu'en europe et que peut être la prévention n'a pas encore vraiment été faite alors qu'en europe les multiples scandales nous ont peut être un peu calmés) et peut être qu'une petite ère slovène fera son trou (mais pour les slovènes, comme qq'1 l'a fait remarquer sur le site l'équipe : "8 des 19 coureurs slovènes ayant évolué dans le World Tour depuis dix ans ont été suspendus pour dopage").
on peut aussi parler de la france qui était pas trop mal avant l'affaire festina puis après ce fut une belle traversée du désert

maintenant pour resituer un peu chaque cas (et car je pense que la généralisation/simplification/mise dans le même sac n'est pas bonne) : Pinot => cf topic pinotologie
Quintana => très fort en montagne mais limité dans d'autres domaines et a peut être subi la hausse de la concurrence des dernières années, il a testé d'autres méthodes de préparation qui ont été un échec, est peut être aussi un petit peu moins investi
Bardet => n'a jamais été vu comme le futur crack, il exploite au max son potentiel et a juste bidé cette année
, Barguil => idem et même un peu moins de potentiel, devant la forte densité de concurrence il préfère jouer les étapes ou le maillot à pois qu'un top 10
Kwiatkowski => éclot jeune (enfin moins que les nouveaux jeunes^^) mais finit par stagner et recruté par l'empire ce qui l'empêche de s'exprimer pleinement
Aru => problème à l'artère iliaque
Chaves => maladie (et baisse de moral avant ça je crois ?)
Landa => très bon mais ne gagnera probablement pas de Gt car nul en clm
Betancur => l'alcool c'est mal, de même que la junkfood à gogo
TVG => lui on l'a vu trop beau suite à son tour 2012 où il finit devant cadel
Talansky => niveau top 10 au mieux, c'est pas un top coureur
Vanmarcke => voilà on baisse progressivement en niveau au fur et à mesure des noms^^

En fait moi je vois une machine à watts avec froome, le gars hyper fort en clm et en montagne (il va aussi vite que les dopés de l'époque), bref un gars intouchable. Puis est arrivé quintana qui pouvait, sur un malentendu, le faire vaciller. Puis progressivement sont apparus d'autres coureurs qui ont finit par rivaliser par le solex kenyan en montagne. Mais juste par rivaliser, sur la longueur ils se retrouvent quand même derrière, et puis ils sont moins bons en clm. Ya une machine froome qui fait son temps et qui commence à prendre de l'âge (et comme à l'époque de LA il faut attendre qu'il prenne sa retraite on dirait pour pouvoir de nouveau gagner en GT).
les autres anciens sont moins forts que lui, et d'un niveau similaire à d'autres coureurs cités plus hauts, donc :
Valverde => inoxydable en fait c'est une anomalie, presque comme horner, il excelle tjs dans son domaine (puncheur-grimpeur)
Nibali => s'est fait un très beau palmarès en étant intelligent et en choisissant bien ses courses. Lui il a optimisé au max ses capacités. En arrivant quelques années plus tard sur le circuit il se serait toutefois fait un moins beau palmarès à mon avis.
Gilbert => a retrouvé une deuxième jeunesse en modifiant son profil de coureur

bon pour les classiques on sent quand même une baisse après le départ de cancellara et boonen ; il n'y a plus qu'un seul épouvantail et c'est sagan (encore que il n'est pas aussi fort que les 2 autres) ; gilbert, en réussissant sa transformation est parvenu à devenir un cador sur les flandriennes

mais en GT, perso, je vois une très forte densité
#3072526
après le fait que des coureurs soient perfromants jeunes ça on en avait un peu parlé ya quelque temps et c'est un phénomène qui semble se confirmer donc. Je soupçonnais que c'était du à une plus grande professionnalisation et que c'était quelque chose qu'on observait de plus en plus dans d'autres sports

donc ça ne veut pas dire que ces jeunes coureurs vont beaucoup progresser et écraser la concurrence

perso je n'accuserai pas les nouveaux de dopage, mais je ne serai pas non plus sans interrogation. Autant evenepoel semble vraiment hors du commun, autant d'autres peut être pas. Et puis il y a le fait que ça arrive d'un coup.

Voilà je pense que c'est multifactoriel. Mais très peu de chances qu'ils se mettent à dominer de la tête et des épaules le peloton car ce dernier ne serait pas très bon ; vu le niveau de préparation et de concurrence de nos jours on peut pas penser que le peloton actuel soit "mauvais"
#3072559
trevorphilips a écrit :
15 sept. 2019, 23:13
biquet a écrit :
15 sept. 2019, 16:38


Déjà dans les autres sports (comme le tennis), la part physique est moins importante dans le résultat et on peut dominer sans être forcément le meilleur génétiquement on va dire. federer, nadal et djokovic sont très doués mais ont aussi le mental qui fait la différence (et l'expérience ce qui compte pas mal et fait effet boule de neige/boucle de renforcement). cristiano ronaldo aussi mental exceptionnel alors que d'autres footballeurs ont aussi de grandes qualités techniques et physiques. messi est sûrement un autiste asperger. et la concurrence des 2 fait qu'ls sont encore plus forts (comme les 3 en tennis, d'ailleurs djokovic a dit qu'il n'aurait jamais été aussi fort sans les 2 autres). Bon c'est un petit "mais" j'avoue car on peut aussi compter le mental comme un caractère inné ; mais il y a la concurrence qui les as amené là ; en vélo c'est différent, il n'y a pas vraiment de duel, c'est plus diffus et faut se battre pour la performance plus que par rapport à quelqu'un.
Hallucinant, de penser qu’au tennis ou au foot, la part physique est moins importante. On nous sert cela depuis 20 ans pour justifier que les athlètes de ces sports se dopent moins. Concernant le tennis, lorsque tu cours comme un gardon pendant une semaine, tous les deux jours pendant deux/trois heures en gardant tes qualités techniques, je ne suis pas persuadé que l’aspect physique soit si peu important et je pense qu’il prime sur le mental.
#3072583
AlbatorConterdo a écrit :
15 sept. 2019, 23:35
Belle synthèse. :jap:
Donc en résumé, on avait bien une génération pourrie. :sylvain84:
oula j'ai mal dû m'exprimer
un pavé pour rien :paf-mur:

non : andy schleck était le seul à rivaliser avec contador en montagne
on a vu que contador n'était plus dominateur pas mal d'années avant de prendre sa retraite : la concurrence est montée et s'est densifiée. Finalement contador n'a pas pu gagner le tour lorsque sky est arrivé, il n'a même pas fait podium
andy schleck a dit lui même que s'il avait couru à cette époque (donc quelques années plus tard) il n'aurait pas pu avoir les résultats qu'il a eu et qu'il jouerait peut être top 5 sur le tour, pas mieux
#3072585
Wald a écrit :
15 sept. 2019, 23:52
trevorphilips a écrit :
15 sept. 2019, 23:13


Hallucinant, de penser qu’au tennis ou au foot, la part physique est moins importante. On nous sert cela depuis 20 ans pour justifier que les athlètes de ces sports se dopent moins. Concernant le tennis, lorsque tu cours comme un gardon pendant une semaine, tous les deux jours pendant deux/trois heures en gardant tes qualités techniques, je ne suis pas persuadé que l’aspect physique soit si peu important et je pense qu’il prime sur le mental.
en fait, c'es pas parce que les capacités physiques ont un rôle moins prépondérant en foot ou tennis qu'au vélo qu'il n'est pas utile de se doper
forcément, tous les paramètres sont bons à augmenter
en foot ou au tennis on peut être un des meilleurs sans être un des meilleurs physiquement
=> exemples : zidane courrait pas super vite, laurent blanc non plus
gasquet était pas une machine physique mais ça l'a pas empêché de faire top 10 au classement atp pendant un certain temps (à l'inverse monfils est très bon physiquement mis d'un niveau global similaire à gasquet, voire inférieur en fait)
en vélo, plus t'es bon physiquement mieux c'est, si tu fais pas partie des meilleurs dans un domaine (montagne, sprint, clm) c'est mort et il te reste le statut d'équipier ou de baroudeur. En athlé c'est pire puisqu'il n'y a pas de statut d'équipier
#3072587
trevorphilips a écrit :
16 sept. 2019, 02:11
andy schleck a dit lui même que s'il avait couru à cette époque (donc quelques années plus tard) il n'aurait pas pu avoir les résultats qu'il a eu et qu'il jouerait peut être top 5 sur le tour, pas mieux
Tu m'étonnes avec le passeport...
#3072656
Non mais pour Contador y a une question de produit qui rend très difficile la comparaison avec d'autres années et des coureurs actuels.

Les perfs du Contador de 2009 sont souvent donnés en exemple comme les plus haut Wattage récent. Je n'ai aucun doute sur le fait qu'il aurait torcher Froome de 2013 ou 2015. Après a quoi tournait il et a quoi tournait Froome sur ces tours victorieux. Dur de savoir...
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