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Modérateur : Modos VCN

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#3044066
jimmyjam2 a écrit :
20 juil. 2019, 21:27
J’ai un fils de 11 ans à qui j’essaye d’expliquer comment fonctionnent les courses, le peloton...

J’ai du lui expliqué pourquoi Alaphilippe le puncheur gagne Milan au sprint devant le gratin des routiers sprinteurs. Car il était le plus frais et n’est pas lent...

J’ai du lui expliquer pourquoi sur LBL il n’arrive pas à suivre Fulsang ... car les cotes sont trop longue ... et ici il me demande pourquoi Alaphilippe joue le général alors que sur LBL je lui ai expliqué qu’il est puncher et pas grimpeur

Il commence par croire que j’y connais rien ...
Du coup, il n'a pas non plus du comprendre comment Pinot avait réussi à suivre le meilleur puncheur du monde à Saint-Etienne sur un sprint de 100m sur du 15%. :hate:
Il faudrait arrêter de vouloir enfermer des coureurs dans des cases et avoir l'indignation trop sélective.
#3044067
Zeill a écrit :
20 juil. 2019, 22:16
Jimmy39 il est venu sur le tour avec le but d'être en forme pour faire du sale niveau victoire d'étape, peut être maillot du grimpeur. Il se retrouve en bonne position de façon inattendu et tente le coup. Car tu ne vise pas le général tu ne peux pas être en forme ?
Il fait les classiques, pause, le TDF un programme loin d'être infaisable niveau pique de forme et plutôt classique même.

Bardet est venu pour être au top de sa forme au général et jouer la victoire comme tout les ans, il n'a préparé QUE le tour.
Pourtant il a bien pris 15 minutes dans la tronche aujourd'hui. Pourtant c'est son objectif comme Quintana et tant d'autre.

Et juste pour info il n'a pas fait sauf erreur de ma part Paris Nice mais Tirreno...
Je ne pense pas avoir dit que je parlais de 2019, non :non:

2017, 2018, il craque sur des montées nettement plus faciles alors que la victoire lui tend les bras :spamafote:

Et svp, ne ramenez pas l'argument "pourquoi n'aurait-il pas le droit de s'améliorer" :reglement:
#3044071
Dreki a écrit :
20 juil. 2019, 22:20
jimmy39 a écrit :
20 juil. 2019, 22:03


Intéressante démonstration, dommage qu'elle est rendue caduque par le fait qu'Alaphilippe n'est nullement venu sur le Tour avec objectif d'y gagner le général :siffle:

Non mais c'est n'importe quoi, déjà sur Paris-Nice il a été en position de tester ses limites, on a bien vu :spamafote:
Ah, j’ai pas dit ça.
- Le général final (nuance) n’était pas son objectif.
- Le Tour de France était SON objectif du mois de juillet

...
FYP, c'est plus vraisemblable comme ça :elephant:
#3044072
dolipr4ne a écrit :
20 juil. 2019, 22:29
Vos arguements et contre-arguments sur Alaf n’arretent pas de me faire changer d’avis...
Si on résume:

- Alaf est un crack, il l’a déja prouvé, il a le droit de le prouver encore.
- Il a déjà pris du temps en tenant, en punchant, en baroudant, en roulant, et en grimpant le Tourmalet.
- Oui mais justement il est en super forme, les circonstances et sa course l’ont mis là où il est. Il essaie de s’accrocher maintenant.
- Oui mais quand meme, il s’etait toujours écroulé sur des courses d’une semaine. Là, ça fait 14 jours qu’il tient. Comment imaginer qu’il puisse encore tenir 5 étapes de montagne?
- Oui mais qui imaginait le coureur _Thomas Voeckler tenir aussi longtemps et craquer à deux metres du bol de sangria?
- Oui mais...

Bref, j’hésite encore.
T’as la bonne attitude. Je vais te mettre un mérite dans ton carnet.
Clairement, je « défend » Julian, pas parce que je suis sur à 100 % qu’il est clean, mais parce que je pense que certains sous estiment ses capacités réelles pour des mauvaises raisons.
Mais franchement, j’en sais rien s’il est propre, j’ai même un gros doute, mais pas à cause de ses perfs qui me surprennent qu’à moitié. Plus pour une grosse suspicion sur tout ce qui touche au cyclisme (pourtant mon sport favoris).
#3044074
jimmy39 a écrit :
20 juil. 2019, 22:31
Zeill a écrit :
20 juil. 2019, 22:16
Jimmy39 il est venu sur le tour avec le but d'être en forme pour faire du sale niveau victoire d'étape, peut être maillot du grimpeur. Il se retrouve en bonne position de façon inattendu et tente le coup. Car tu ne vise pas le général tu ne peux pas être en forme ?
Il fait les classiques, pause, le TDF un programme loin d'être infaisable niveau pique de forme et plutôt classique même.

Bardet est venu pour être au top de sa forme au général et jouer la victoire comme tout les ans, il n'a préparé QUE le tour.
Pourtant il a bien pris 15 minutes dans la tronche aujourd'hui. Pourtant c'est son objectif comme Quintana et tant d'autre.

Et juste pour info il n'a pas fait sauf erreur de ma part Paris Nice mais Tirreno...
Je ne pense pas avoir dit que je parlais de 2019, non :non:

2017, 2018, il craque sur des montées nettement plus faciles alors que la victoire lui tend les bras :spamafote:

Et svp, ne ramenez pas l'argument "pourquoi n'aurait-il pas le droit de s'améliorer" :reglement:
C'est quoi l'idée alors ?
Il prendrait maintenant de l'EPO alors qu'il n'y avait pas pensé avant pour gagner des ardennaises ? :reflexion:
#3044078
Bradounet_ a écrit :
20 juil. 2019, 22:36
jimmy39 a écrit :
20 juil. 2019, 22:31

Je ne pense pas avoir dit que je parlais de 2019, non :non:

2017, 2018, il craque sur des montées nettement plus faciles alors que la victoire lui tend les bras :spamafote:

Et svp, ne ramenez pas l'argument "pourquoi n'aurait-il pas le droit de s'améliorer" :reglement:
C'est quoi l'idée alors ?
Il prendrait maintenant de l'EPO alors qu'il n'y avait pas pensé avant pour gagner des ardennaises ? :reflexion:
C'est toi notre caution scientifique, tu pourrais peut-être nous expliquer l'inexplicable au lieu de te palucher sur lui comme un vulgaire Titi Adam :elephant:
#3044081
pour les autres équipes on voit que jumbo est très forte, même plus que prévu, et il va définitivement falloir compter sur SK (cette longue montée lui convenait toutefois mais les alpes aussi du coup, comme pinot)

movistar j'ai envie de leur dire merci mais quand même, ça fait bizarre de voir que c'est eux qui font lâcher quintana. Bon au moins cette fois-ci ils auront un leader unique, landa est en forme en plus (mais a du retard au classement)

DQS bien représenté (3 jusqu'à assez loin). Alaphilippe m'a presque déçu un moment quand je l'ai vu en difficulté assez "tôt" mais finalement il s'est accroché, tellement bien qu'il finit 2e. C'est assez incroyable sa résistance et sa capacité à trouver des ressources d'énergie insoupçonnées. Sa fin d'étape est plutôt étonnante mais ça me surprend pas qu'il fasse top 5 de cette étape après sa démonstration depuis le début du tour*


* je reste tjs estomaqué de son niveau mais à un moment faut arrêter d'être étonné, arrêter d'en parler car d'une, ça n'apporte rien au débat ou à la course, et de 2) c'est que pour dénigrer, à base de suspicions quand ce ne sont pas des accusations avec un ton péremptoire ou plein de certitudes. Ces commentaires, bcp trop nombreux, n'ont rien à faire sur ce fil de discussion, il faudrait les renvoyer directement sur le top "dopage" (ou plus exactement il faudrait créer un sujet "présomptions de culpabilité/accusations sans preuve", ce que j'hésite à faire moi-même). On peut douter (j'ai moi même plus que des doutes depuis la PDBF) mais pas affirmer, encore moins sur ce topic.
#3044086
jimmy39 a écrit :
20 juil. 2019, 22:31
Zeill a écrit :
20 juil. 2019, 22:16
Jimmy39 il est venu sur le tour avec le but d'être en forme pour faire du sale niveau victoire d'étape, peut être maillot du grimpeur. Il se retrouve en bonne position de façon inattendu et tente le coup. Car tu ne vise pas le général tu ne peux pas être en forme ?
Il fait les classiques, pause, le TDF un programme loin d'être infaisable niveau pique de forme et plutôt classique même.

Bardet est venu pour être au top de sa forme au général et jouer la victoire comme tout les ans, il n'a préparé QUE le tour.
Pourtant il a bien pris 15 minutes dans la tronche aujourd'hui. Pourtant c'est son objectif comme Quintana et tant d'autre.

Et juste pour info il n'a pas fait sauf erreur de ma part Paris Nice mais Tirreno...
Je ne pense pas avoir dit que je parlais de 2019, non :non:

2017, 2018, il craque sur des montées nettement plus faciles alors que la victoire lui tend les bras :spamafote:

Et svp, ne ramenez pas l'argument "pourquoi n'aurait-il pas le droit de s'améliorer" :reglement:
C'est un peu léger quand tu vois le palmarès du bonhomme de s'appuyer sur deux fois ou sur des courses mineures, il est tombé contre plus fort que lui non ?

Car je t’arrête tout de suite, je suis pas dans le fanatisme d'Alaphilippe, je regarde les choses de manière pragmatique.

Moi je te retourne le truc dans un autre sens, s'il a plusieurs fois été en mesure de gagner des courses par étape, pourquoi n'aurai t'il pas le potentiel d'en gagner une un jour ? (Et il est très loin de l'avoir gagné en passant, en soit il y a eu qu'une étape de montagne, un CLM et 2 étapes très accidenté qui lui corresponde plutôt très bien)

Je rajouterai même qu'un coureur comme Voeckler qui a pas la moitié du talent d'Alaphilippe a tenu un maillot jaune jusqu’à 2 journées de la fin avec limite moins de référence en montagne.

Je me répète, il est peut être dopé ou pas du tout mais il n'y a rien d'illogique pour le moment. Il est sur ses 27 ans, il rentre dans son prime, il gagne en expérience, en gestion tout ça, ça rentre en compte que ça te plaise ou non.
Dernière édition par Zeill le 20 juil. 2019, 22:56, édité 1 fois.
#3044095
Bradounet_ a écrit :
20 juil. 2019, 22:31
jimmyjam2 a écrit :
20 juil. 2019, 21:27
J’ai un fils de 11 ans à qui j’essaye d’expliquer comment fonctionnent les courses, le peloton...

J’ai du lui expliqué pourquoi Alaphilippe le puncheur gagne Milan au sprint devant le gratin des routiers sprinteurs. Car il était le plus frais et n’est pas lent...

J’ai du lui expliquer pourquoi sur LBL il n’arrive pas à suivre Fulsang ... car les cotes sont trop longue ... et ici il me demande pourquoi Alaphilippe joue le général alors que sur LBL je lui ai expliqué qu’il est puncher et pas grimpeur

Il commence par croire que j’y connais rien ...
Du coup, il n'a pas non plus du comprendre comment Pinot avait réussi à suivre le meilleur puncheur du monde à Saint-Etienne sur un sprint de 100m sur du 15%. :hate:
Il faudrait arrêter de vouloir enfermer des coureurs dans des cases et avoir l'indignation trop sélective.
Oui, enfermer des coureurs dans des cases, c'est so année 90-2000. Les années 2010, c'est Chris Horner qui écrase la Vuelta, c'est Froome qui s'éclate sur le Tour après des places anonymes sur GT et qui remporte une Vuelta 8 ans plus tard, c'est un ancien pistier qui remporter le Tour 2012, c'est Voeckler qui joue avec les meilleurs en montage (ce qui ne m'a pas choqué perso, j'étais pour lui, mais quelqu'un qui a tendance à enfermer les coureurs dans les cases lui aurait été choqué). :metalhead:

Honnêtement, c'était un peu ça l’anomalie des années 1990-2000, l'hyperspécialisation, alors qu'il y a toujours eu des coureurs capable de performer un peu partout. Les années 2010 ne sont pas absentes de doute (hélas 1998 a ouvert la boite de Pandore), mais je trouve que sur certains points, le cyclisme est redevenu intéressant.
#3044097
Lotto-jumboy a écrit :
20 juil. 2019, 17:47
Je vais mettre les pieds dans le plat mais on est d'accord que tout le monde accepte le dopage dans le vélo vu que la quasi-généralité se met à genoux devant Alaphilippe?
Je comprends mal cette remarque. Il y a du dopage partout sauf à la lotto-jumbo, c'est connu. :elephant:

Edit ; je remonte les posts de l'étape, je viens de voir l'échange qu'il y a eu à ce sujet. Peace du coup. :jap:
#3044113
Col du Soulor
2019:11,8 km@7,7%---33:54---average speed 20.88 km/h(30 riders peloton)
2010:11,8 km@7,7%---35:42---average speed 19.83 km/h km/h(80 riders peloton)
1997:11,8 km@7,7%---32:35---average speed 21.73 km/h(30 riders peloton)

Col du Tourmalet
2019:18,9 km@7,4%---51:10---average speed 22.16 km/h(Thibaut Pinot)
2016:18,9 km@7,4%---55:00---average speed 20.62 km/h(Pinot-Majka)-Source:Strava
---57:20---average speed 19.78 km/h(40 riders peloton)
2012:18,9 km@7,4%---55:48---average speed 20.32 km/h km/h(Voeckler-B.Feillu)
---1:00:25---average speed 18.77 km/h(Peloton)
2010:18,2 km@7,7%---50:05---average speed 21.80 km/h(A.Schleck-Contador)-RECORD
2006:18,2 km@7,7%---58:06---average speed 18.80 km/h(Voeckler-Rasmussen)
---58:23---average speed 18.70 km/h(Peloton)
1997:18,2 km@7,7%---53:08---average speed 20.55 km/h(15 riders peloton)


Et ben c'est du très haut niveau cette montée du Tourmalet. 1'05" moins bien que Schleck et Contador mais c'est un pointage sur 18,2km en 2010 contre 18,9km cette année.
#3044115
Faut aussi mettre en perspective la distance de l'étape et le fait que le rythme a été soutenu dès le début, il n'y a pas vraiment eu de moment de calme ou ça monte tranquille.

En 2010 c'est 174Km avec le col de Marie Blanque en plus.

Les autres montées sont pas sur des arrivés sont dur de comparer.
Dernière édition par Zeill le 20 juil. 2019, 23:38, édité 1 fois.
#3044122
Bah oui et non car par rapport à 2010, il y a 50-60 KM de moins et un col de moins donc ça change pas mal la donne.
Et si la monté a été faite sur un rythme soutenu, elle a aussi été faite sur un rythme très linéraire sans énorme à-coup et notamment sans attaque de grande envergure avec également une majorité du taf faite par les équipiers.
Après oui c'est très fort de toute façon.
#3044129
Pour donner mon humble avis sur le cas Alaphilippe, je serais comme Zeill. Je n'ai aucune garantie sur sa probité. Et quitte à choisir un Français vainqueur cette année, personnellement je préférerais Pinot, déjà car je l'adore, et en plus, je pense qu'il offre beaucoup plus de garantie niveau propreté.
Par contre, je trouve qu'il n'y a rien de choquant de trouver Alaphilippe à ce niveau. Si mes souvenirs sont bons sur l'histoire du forum , il a été comparé très vite à Valverde, en remarquant qu'il était même en avance sur ce dernier au niveau de l'âge. On parle d'un crack qui fait 2 de la Flèche et de Liège à pas encore 23 ans. Avec la même année une victoire au Mt Baldy devant un Sergio Henao autrement plus fringant que cette saison. Donc si on reprend notre comparaison avec Valverde, je ne vois rien de très choquant à le retrouver dans les 6 favoris groupés au sommet aujourd'hui. De plus, la densité cet après-midi montre, je pense, que le niveau global reste moyen.
#3044131
jimmy39 a écrit :
20 juil. 2019, 22:40
Bradounet_ a écrit :
20 juil. 2019, 22:36

C'est quoi l'idée alors ?
Il prendrait maintenant de l'EPO alors qu'il n'y avait pas pensé avant pour gagner des ardennaises ? :reflexion:
C'est toi notre caution scientifique, tu pourrais peut-être nous expliquer l'inexplicable au lieu de te palucher sur lui comme un vulgaire Titi Adam :elephant:
Disons que ça me dérange moins de voir un top mondial dans un certain type de course devenir un top mondial dans un autre type de course qu'un coureur qui n'a jamais tutoyé le top mondial nul part et qui, après quelques années, parvient à inverser la tendance.

Un Pinot, il travaille dans les cols depuis ses années juniors, et comme un Bardet, il a d'abord bossé ses points forts.
Il a d'abord travaillé son seuil de 18 à 23 ans et on le voit sur l'évolution des watts publiée à l'époque dans Vélo Mag.
Ensuite, son frère lui a fait travailler davantage les intensités et il a pu améliorer ses records de puissance sur 15" et sur 1' sans qu'il ne perde par ailleurs en puissance au seuil, comme quoi c'est possible de renforcer une filière sans baisser dans l'autre. Grace à cela, Pinot peut jouer la victoire d'étape parmi les grimpeurs lorsque cela arrive au sprint et peut etre amené à l'avenir à jouer un grand rôle sur les ardennaises et accompagner les meilleurs puncheurs mondiaux, chose qu'il aurait été incapable de faire plus jeune.

Alaphilippe, lui, a fait l'inverse depuis qu'il est passé pro bossant son gros point fort le punch.
Ce TdF me fait penser au Tour de l'Avenir 2013 où Alaphilippe jouait la gagne sur tous les terrains et se découvre des qualités de grimpeur et se prend au jeu notamment lors de la dernière étape où il arrive échappé avec Mohoric au pied des Glières avec 2 min d'avance sur le groupe des favoris et ne cèdent que 20" sur le groupe maillot jaune dans la montée : https://www.dailymotion.com/video/x140xwj

Il y a plus de coureurs qu'on ne le croit dans le peloton qui auraient la capacité de gagner un TdF s'ils s'en donnaient les moyens et prenaient des risques dans la carrière : un Wout Van Aert s'il perd 5 kg il peut jouer en montagne avec les meilleurs. Sagan s'il n'avait pas choisi de devenir le futur Zabel, il aurait pu prendre une toute autre direction et gagner pourquoi pas un Tour de France. Rohan Dennis après Tokyo, va devenir une énorme menace vu qu'il est toujours à 75/76 kg et se dit prêt à perdre du poids après Tokyo pour jouer à fond le général des GT.
Geraint Thomas a toujours été un top coureur mondial aussi qui a choisi d'aller tâter la montagne.

Moi, j'ai envie d'y croire justement parce que, comme j'ai déjà pu le dire, on voit le train Groupama mettre à l'amende le train Ineos en montagne, on voit Buchmann autre membre du MPCC réaliser la course de sa vie également ! Personne ne s'en est indigné jusqu'à présent. Je n'aurais peut-être pas le même avis sur Alaphilippe si, dans le même temps, tous les Français du MPCC, les Pinot, Bardet, Barguil, Gaudu se faisaient écœurer façon Pierre-St-Martin dans les cols mais c'est loin d’être le cas.
Pinot est d'un niveau et d'une régularité dans la performance qu'il n'avait encore jamais connus jusqu'à présent : il sort sa meilleure perf chrono, sa meilleure montée de col et en ayant de la réserve (il vole sur la course dès que la pente s'incline comme jamais auparavant) et joue au super puncheur au cours de la même course, personne ne s'en indigne. C'est bien le "nouveau Pinot" que nous annonçait Madiot en début de saison après son sacre en Lombardie.
Les coureurs ont donc le droit d'évoluer dans leur carrière et d'avoir la forme de leur vie ou plutôt un déclic sur une course, mais ça, on s'en aperçoit seulement quand c'est un Pinot qui le fait et c'est bien dommage.

Le seul grief qu'on peut avoir contre Alaf, c'est son appartenance à une équipe qui a conservé encore à tous les étages des reliques de la période du dopage lourd : du manager, au docteur en passant par le soigneur.
Ensuite, Alaphilippe n'a pas non plus Bartoli comme entraîneur et Rominger comme manager, mais son cousin à qui il est toujours resté fidèle depuis ses débuts chez les jeunes.
Mais voit-on d'un mauvais oeil la 6e place d'un Sénéchal sur PR ? Ou est-ce que l'appartenance de Pinot à Groupama suffit pour dire qu'il se fait soigner par Mabuse ?
Dernière édition par Bradounet_ le 21 juil. 2019, 00:11, édité 3 fois.
#3044132
Bon ben punaise, quelle étape! Une belle première arrivée en altitude! (on va dire que la PDBF n'a jamais existé)

Niveau émotion c'était énorme, au fur et à mesure que défilaient les km du Tourmalet on voyait les grands leaders lacher les uns après les autres. Poels qui craque avant d'entrer en action, Thomas en fin de groupe, qui remonte à un moment, puis qui recule, est-il bien, est-il mal, l'attente de voir Pinot en mettre une. Et ce dernier km avec Pinot qui fait ce qu'il veut, et Alaphilippe à la baston, incroyable. Bref juste énorme, jamais vécu un truc pareil sur le Tour et je suis assidûment depuis 1996.

Qu'attendre de la suite?

- Alaphilippe peut clairement gagner. J'y croyais pas du tout après la Planche, pensant à tous les efforts fournis, au fait que les meilleurs attendaient la suite, etc. Au final un Dylan Teuns que je pensais, sur sa valeur, avoir peu ou prou le même potentiel qu'Alaf sur un CG, ramené à leur différence d'âge, n'est plus là, et Alaf vole de jour en jour. Il creuse l'écart, ce n'est pas du Voeckler 2011, c'est juste le patron de ce Tour.

- J'ai lu la comparaison avec Peyragudes, comme quoi on avait manqué une occasion de mettre hors-jeu Geraint Thomas. Je ne suis pas d'accord. A Peyragudes, Sky avait roulé au train de son leader, et Froome n'avait subi que 500 m en fait. Aujourd'hui, Ineos a subi la course. On ne roulait pas au rythme qui convenait à Thomas, on roulait à celui qui convenait à Pinot, puis au K. Au final, l'écart est en comptant les bonifs le double de ce que Froome avait déboursé à Peyragudes.
Et en plus Geraint n'est pas en jaune comme l'était Froome à Peyragudes. Il n'était pas en mode défense, en comptant sur un chrono où il pouvait mettre cher à Aru et Bardet... Là Thomas aurait du attaquer aujourd'hui. Il n'a pas pu donc mentalement ça change la donne.

- Concernant Pinot, je crains cette putain de canicule qu'ils nous annoncent début de semaine prochaine. On peut voir de grosses défaillances dans des conditions pareilles.

- Movistar a dépensé beaucoup de forces pour un bilan hyper négatif. Landa a fait un début de tour de pur grimpeur :tonton: , et on se rend compte qu'arrivé dans le vif du sujet il est hors du top 5 des grimpeurs. Il a les moyens de claquer une étape, mais je ne le vois pas faire mieux.

- Uran est un peu décevant, je m'attendais à le voir jouer dans le top 3 vu son chrono d'hier, mais il a mieux roulé hier qu'il n'a grimpé aujourd'hui... En fait entre le chrono et le Tourmalet, il n'y a que le résultat de Pinot que je trouve cohérent. (et celui d'Alaf qui domine partout). Landa aussi, c'est logique vu son profil. Mais je voyais le K. céder du terrain aujourd'hui après un chrono moyen pour lui, Buchmann pareil (en plus logiquement un allemand c'est un bourrin de rouleur, mais Emmanuel n'a pas l'air d'avoir ce profil finalement :elephant: ), Porte je m'attendais à un regain de forme mais en fait il est dans les choux complet, Mas il sort un bon chrono et il est dans les cordes aujourd'hui, etc...
#3044135
Qu’il se soit accroché, why not, même si cela a vissé dans les deux cols. Mais, il était le plus fringant dans le final. Perso, je pense qu’il aurait pu se taper Pinot, il ne l’a pas fait, tant mieux. Entre ceux qui me disent Pinot a gagné avant que je vois le final de l’étape et le prodige français frais comme un gardon après le Tourmalet, tout cela m’a gâché cette belle victoire de Pinot.

Allez je me lâche quand même :winner:
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