Dopage 2018

[On3]

Attention, je n'ai pas dit que les amateurs étaient la cible de ce qu'est entrain de déployer l'UCI. Simplement, dans les cas qu'il évoque, c'est à mon avis à cela qu'il fait référence (puisqu'ils sont avérés).

Pour ce qui est des pros, Lappartient avait aussi indiqué, peu après avoir pris ses fonctions, qu'il était nécessaire que l'UCI fasse quelque chose pour en finir avec ce "doute" qui persiste.

[pierrefromalsace]

Qu'Ullrich était rarement à son meilleur niveau, c'est un fait. Il n'empêche que sur chaque Tour, arrivait un moment où on voyait le grand Ullrich de retour. Et à chaque fois, sauf lors de la défaillance de Joux-Plane et celle d'Ax 3 Domaines, Armstrong lui était quand même supérieur.
Basso de 2004 n'a pas grand chose à voir avec celui de 2002 ou 2003, même s'il a un jour sans à l'Alpe il est quand même le seul à suivre Armstrong en montagne, ce qui ne s'était jamais vu avant.
Rasmussen était était 3ème avant le chrono mais avait bénéficié d'uné échappée dans les Vosges. Intrinsèquement en montagne il était moins fort qu'Armstrong, Basso et Ullrich (sur les étapes clés dans les Pyrénées où les trois sont à leur meilleur niveau).
Pour Beloki je suis d'accord qu'il n'était pas un grand champion, n'empêche qu'il était un des meilleurs grimpeurs de l'époque, capable de faire jeu égal avec Heras à de nombreuses reprises.

Tes arguments sont-ils meilleurs ? Tu compares avec le Tour 2015, mais est-il possible de comparer les époques ?
Par contre pour 2009 on a des éléments, et tu n'as pas répondu à mon argument sur ce Tour-là, alors qu'il est important.

Le problème d'Ullrich, même si en cours de course, il redevenait le "grand Ullrich", en 3eme semaine, tes réserves sont affaiblies. Je pense même plus que pour un gars au top de sa forme comme LA. Donc le grand Ullrich face à Armstrong, pour moi on ne le voit qu'en 2003 et l'écart est mince entre les deux. Basso qui craque à l'Alpe, c'est peut être signe d'un coureur qui a sur-performé ? Beloki égal à Heras en montagne ? Vraiment pas d'accord avec toi, mais c'est subjectif.
Après tu peux dire ce que tu veux, mais le top5 est énorme
Froome (5 GT)
Quintana (2 GT)
Valverde (1 GT)
Nibali (4 GT)
Contador (7 ou 9 suivant les versions)
+ Bardet, Gesink, Mollema... dans le top 10

Pour 2009 c'est quoi ton argument ? Car en 2009, il se fait battre par l'un des plus grands coureurs de GT de tous les temps...

Ben justement je disais qu'en 2009 Armstrong était à des années lumière de son niveau d'antan, vu le nombre de coureurs qui lui étaient supérieurs en montagne, et qu'on ne peut donc rien conclure sur son niveau 1999-2005.

Pour le reste, je dirais qu'en 2003 Armstrong n'était pas à son niveau habituel, incapable de faire la différence face à des coureurs qu'il dominait habituellement. Et contrairement à toi je pense qu'Ullrich était loin d'être aussi fort qu'avant sa suspension.
Je n'ai pas dit que Beloki était l'égal d'Heras, mais qu'il était capable de se hisser à son niveau et même de le battre, et ce à de nombreuse reprises. C'est juste un fait.
Pour Basso, le fait qu'il soit de nouveau capable de suivre les tout milleurs le lendemain de l'Alpe montre bien que ce n'était qu'un coup de moins bien, associé au fait qu'un contre-la-montre en côte est un effort bien spécifique.
Ce que tu dis sur les réserves affaiblies d'Ullrich est juste, mais ce mec avait une telle marge de manoeuvre qu'une fois son poids de forme atteint, il pouvait quand même être à un niveau exceptionnel malgré l'énergie dépensée. Il suffit de voir son Tour 2001, son attaque dans la Madeleine en 98 ou simplement ses chronos de fin de Tour quasiment à chaque fois.

Pour ce qui est du top 5 (pas le top 10 parce que bon Bardet 2015, Gesink, Mollema, Rolland et Frank, voilà quoi...) du Tour 2015 on est d'accord c'est le meilleur top 5 depuis fort longtemps, au niveau de la représentativité des champions de la génération du moment. Mais ça n'a pas de sens de comparer les époques puisque rien ne dit que Beloki 2000 n'éclaterait pas Quintana en montagne. On n'est juste pas capable de dire quoi que ce soit là-dessus.

[Gino Bartali]

Bah oui, Beloki 2000 éclaterait Quintana en montagne. On a des tas de moyens de mesurer ça, même si aucune course ne se ressemble (watts, temps d'ascension). Mais ça veut surtout dire qu'en 2000, on dispose de moyens dont le peloton actuel ne dispose plus. Ce qui au fond renvoie au sujet.

[pierrefromalsace]

Bah oui, Beloki 2000 éclaterait Quintana en montagne. On a des tas de moyens de mesurer ça, même si aucune course ne se ressemble (watts, temps d'ascension). Mais ça veut surtout dire qu'en 2000, on dispose de moyens dont le peloton actuel ne dispose plus. Ce qui au fond renvoie au sujet.

La question était plutôt "Beloki éclaterait-il Quintana en montagne, à même niveau de préparation".

[Nopik]

C'est quoi le problème avec Beloki, j'ai toujours trouvé que c'était un bon coureur.

[El_Pistolero_07]

Beloki c'est quand même le coureur qui n'a eu que 4 saisons au top (de 2000 à 2003) et il a rien gagné ou presque. Déjà ça pose pas mal de limite. Mais en tout cas, j'aimerais qu'on me trouve une course où lui et Heras sont leader et où il finit devant... Le TDF 2000 compte pas, Heras n'était pas leader au départ, c'était Escartin. Enfin peu importe, dans ma tête Heras c'est le meilleur grimpeur de l'époque après Pantani, il ne peut y avoir débat.
Parlons de Quintana, le mec fait second du TDF en étant le plus fort dans les Alpes en 3eme semaine... Ouais non, ça suffit, c'est plus fort que Beloki.

Me fais pas dire qu'Ullrich était nul, au contraire, je trouve que c'était une bête. Mais comparer 1997 et 2003 c'est compliqué, l'affaire Festina est passée par là et plus personne n'a retrouvé son niveau d'avant 1998.

[Baignereau]

C'est quoi le problème avec Beloki, j'ai toujours trouvé que c'était un bon coureur.

Peut être parce que en dehors du Tour il a eu des résultats plutôt moyen

[Booze]

Enfin peu importe, dans ma tête Heras c'est le meilleur grimpeur de l'époque après Pantani, il ne peut y avoir débat.

Je suis d'accord avec toi, mais tu ne peux pas écrire une phrase comme ça T'imagines dans d'autres circonstances.

Dans ma tête, la Terre est plate, il ne peut pas y avoir débat.

Dans ma tête, Cyril Hanouna est l'animateur le plus cultivé de France. Il ne peut pas y avoir débat.

Dans ma tête, Supergibo est le membre qui manque le plus à VCN. Il apportait tant. Il ne peut pas y avoir débat.

Dans ma tête, le Pistolero était l'agresseur. Monfaron était innocent. Il ne peut pas y avoir débat

Dans ma tête, je vaux 12 Boris Zimine. Il ne peut pas y avoir débat.

[mc-enroe31]

Les 4 dernières pages sont intéressantes mais c'est Retour vers le futur.

Sinon, dans le présent, on a des nouvelles de la procédure de l'UCI contre Froome?

[Nopik]

Concernant Beloki, ses saisons au top c'est de 26 à 30 ans si je ne m'abuse pas. Et c'est après sa grosse chute qu'il n'a jamais retrouvé ce niveau, non ? Donc v'là les limites...
PS : le seul point de comparaison qu'on a avec Heras me semble être la vuelta 2002... ou heras, bien installé à l'us postal, le devance de 1'

Et effectivement, il a fait une carrière très TDF-centrée et peu de résultats notables. On retiendra quand même un tour de catalogne et quelques top 5 à droite à gauche, par exemple sur le Dauphiné et la Romandie.

C'est dans la droite lignée de certains autres spécialistes du Tour... Mais lui, il a fait 2 derrière Armstrong.

[manu74annecy]

Le meilleur grimpeur de l'époque c'était Armstrong.
Désolé, mais je ne vois pas heras courir à l'eau claire, alors je pense qu'on peut comparer fête là ya guére photo ☺

[El_Pistolero_07]

Enfin peu importe, dans ma tête Heras c'est le meilleur grimpeur de l'époque après Pantani, il ne peut y avoir débat.

Je suis d'accord avec toi, mais tu ne peux pas écrire une phrase comme ça T'imagines dans d'autres circonstances.

Dans ma tête, la Terre est plate, il ne peut pas y avoir débat.

Dans ma tête, Cyril Hanouna est l'animateur le plus cultivé de France. Il ne peut pas y avoir débat.

Dans ma tête, Supergibo est le membre qui manque le plus à VCN. Il apportait tant. Il ne peut pas y avoir débat.

Dans ma tête, le Pistolero était l'agresseur. Monfaron était innocent. Il ne peut pas y avoir débat

Dans ma tête, je vaux 12 Boris Zimine. Il ne peut pas y avoir débat.

Saligaud tu m'as tué ! Je pense que j'aurai du me relire avant de poster... Et mettre un truc comme ça : " dans ma tête Heras c'est le meilleur grimpeur de l'époque après Pantani, il ne peut y avoir débat, à mon humble avis. Ses démonstrations à l'Angliru en sont une preuve tangible."

[El_Pistolero_07]

Concernant Beloki, ses saisons au top c'est de 26 à 30 ans si je ne m'abuse pas. Et c'est après sa grosse chute qu'il n'a jamais retrouvé ce niveau, non ? Donc v'là les limites...
PS : le seul point de comparaison qu'on a avec Heras me semble être la vuelta 2002... ou heras, bien installé à l'us postal, le devance de 1'

Et effectivement, il a fait une carrière très TDF-centrée et peu de résultats notables. On retiendra quand même un tour de catalogne et quelques top 5 à droite à gauche, par exemple sur le Dauphiné et la Romandie.

C'est dans la droite lignée de certains autres spécialistes du Tour... Mais lui, il a fait 2 derrière Armstrong.

La ONCE gagne le CLME. J'ai pas tous les écarts, mais si je me souviens bien, c'était une Vuelta assez calme pendant 15 jours, puis à l'Angliru, Heras colle 1min 30 à Beloki.
PCS stats :
CLME : 14 sec pour Beloki
Sierra Nevada : 5 sec pour Beloki
Sierra de la Pandera : 1'25 pour Heras !
CLM : 33 sec pour Beloki
Angliru : 1min35 pour Heras !
La Covatilla : 12 secondes pour Heras
CLM : 1min12 pour Beloki

J'en ai peut être loupés, mais peu d'étapes de montagne, Beloki prend 2 minutes sur CLM, on peut effectivement conclure que oui, sur cette Vuelta Heras est un bien meilleur grimpeur que Beloki...
Quand même 3 CLM, 4 arrivées au sommet, ça a bien changé la Vuelta !

[Nopik]

Tout ca en étant le lieutenant d'armstrong à l'us postal, et donc l'un des plus proches du protocole du boss. Ca fait pas un point de comparaison hyper pertinent

Bref, je sais pas pourquoi on parle d'Heras. Moi ce qui me chiffonnait un peu c'est le rabaissement de Beloki, pour lequel je ne vois pas tellement de raison. (oui ok il n'était sans doute pas clean lui non plus).

Des gars qui ciblent le TDF et qui ne font rien par ailleurs, je peux en citer d'autres

[Fuenté d'Éze]

Beloki avait semble t'il retrouvé un très bon niveau au printemps 2006 chez Liberty d'après Saiz (source: Vélo 101).
Il affirme lui-même dans l'interview du Pédale de 2017 (excellent comme toujours) qu'il était très loin d'un Ullrich ou d'un Armstrong. Il fait partie de ceux qui arrive à ce niveau grâce à leur ténacité, le fait de travailler leurs points forts, leur travail pour compenser un certain manque de niveau (à l'inverse d'un Ullrich). C'est un Bardet meilleur en chrono (moins bon en descente ) en fait.
Son niveau de débût de Tour 2003 est quand même impressionnant. Les temps d'ascension sous le cagnard cette année là le sont aussi (il ne doit pas y avoir tant de différence avec 1997 que ça à mon avis)

[Tony09*]

C'est quoi le problème avec Beloki, j'ai toujours trouvé que c'était un bon coureur.

Il a couru chez Bernaudeau, et içi on les aime pas trop les "Bernaudeau's boys"

[Climbator]

Non mais Beloki n'a pas le niveau de Quintana, c'est pas comparable, avec la préparation de l’époque Quintana aurait au moins le niveau du Pantani 2000, c'est à dire le deuxieme plus fort en montagne et capable de coup d'eclat.

Pour le Ullrich epoque Armstrong, il avait un problème avec la première étape de montagne, se faisant toujours lacher avant même que la bagarre se lance et il perd d'ailleur le Tour du centenaire dans l'Alpe D'Huez, ce n'est pas une coïncidence si la seule année où il est au top dès le début c'est 2001, c'est incontestablement le meilleur Ullrich des années 2000.

[daizenshu_]

Dans ses moments de transe, je vois quand même le regretté José Maria Jimenez un peu au-dessus de Roberto Heras, même si bien sur, la régularité ne fut jamais son point fort.

Sinon Heras meilleur grimpeur que Beloki, oui sans conteste, même si les qualités de rouleur très correctes du second lui permettent de compenser. Ceci étant dit, le format du TDF à l'époque correspondait sans doute mieux à Beloki qu'à Heras (qui de toute façon roulait pour Armstrong) avec parfois 2 CLM de 50 bornes et pas forcément d'énormes pourcentages en montagne.

[pierrefromalsace]

Rappelons que dans des temps d'hyperspécialisation, Beloki est monté sur le podium de deux GT la même année (2002). Qui d'autre a fait ça à l'époque ?

Sur le Tour, Beloki ne tenait pas la comparaison avec Heras en 2000 (sauf au Ventoux où il finit devant), mais les années suivantes, Heras même à son meilleur n'arrivait pas à le lâcher (Pla d'Adet et Luz Ardiden 2001, La Mongie et le Plateau de Beille en 2002).
Beloki aurait pu avoir un meilleur palmarès, songez à la Vuelta 2001 où il était leader avant de sombrer, vraisemblablement victime d'un mauvais dosage "façon Zülle".
Et tout s'est arrêté trop tôt pour lui dans la descente de la Rochette.

[pierrefromalsace]

Non mais Beloki n'a pas le niveau de Quintana, c'est pas comparable, avec la préparation de l’époque Quintana aurait au moins le niveau du Pantani 2000, c'est à dire le deuxieme plus fort en montagne et capable de coup d'eclat.

Je suis désolé c'est de la pure spéculation.