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Modérateur : Modos VCN

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Par Nopik
#2706133
veji2 a écrit :
25 oct. 2017, 11:18
Faut qu'il trouve un angle, c'est ça le souci ! Les hauts salaires mauvais pour la santé des coureurs ? la sécurité ? on cherche !
Fastoche.
Si le ticket d'entrée pour être compétitif en world tour est de 25M€, peu d'entreprises vont investir. D'autant plus que ça va forcément évoluer à la hausse en l'absence de règle, bref c'est la course à l'armement, et au final c'est néfaste pour l'économie du cyclisme et la pérennité du modèle économique.
En revanche, si on dit que le world tour c'est des budgets de 10 à 20 M€ (par exemple), alors le pool des investisseurs potentiels est beaucoup plus grand.

Mais comme discuté par ailleurs, c'est "impossible" de fixer une règle de ce genre avec les modes de fonctionnement actuels. Il faut une réorganisation en profondeur du système.
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Par veji2
#2706138
jimmy39 a écrit :
25 oct. 2017, 13:06
Et c'est moi qui lit l'avenir :tonton:
il ne s'agit pas de lire l'avenir il s'agit de démonter ton argument faux : le contrôle de la course ne se fait pas à juste proportion. Si la Sky a 9 coureurs contre 21 équipes de 9 elle contrôlera bien mieux la course que si Froome est seul face à 21 autres coureurs. Ton raisonnement était faux sur ce point, tout simplement.
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Par veji2
#2706140
Nopik a écrit :
25 oct. 2017, 14:15
veji2 a écrit :
25 oct. 2017, 11:18
Faut qu'il trouve un angle, c'est ça le souci ! Les hauts salaires mauvais pour la santé des coureurs ? la sécurité ? on cherche !
Fastoche.
Si le ticket d'entrée pour être compétitif en world tour est de 25M€, peu d'entreprises vont investir. D'autant plus que ça va forcément évoluer à la hausse en l'absence de règle, bref c'est la course à l'armement, et au final c'est néfaste pour l'économie du cyclisme et la pérennité du modèle économique.
En revanche, si on dit que le world tour c'est des budgets de 10 à 20 M€ (par exemple), alors le pool des investisseurs potentiels est beaucoup plus grand.

Mais comme discuté par ailleurs, c'est "impossible" de fixer une règle de ce genre avec les modes de fonctionnement actuels. Il faut une réorganisation en profondeur du système.
Je suis d'accord, mais pour faire évoluer en profondeur ce système l'UCI aurait besoin de tout le monde (organisateurs, sponsors, diffuseurs)... très difficile. Par contre les règles en course l'UCI peut plus facilement les faire évoluer pour peu qu'elle trouve un narratif difficile à contrer.
#2706141
twisty a écrit :
25 oct. 2017, 13:37
TheChosenOne6 a écrit :
25 oct. 2017, 13:09
Des équipes de 5 sur les ardennaises mouais... le but n’est pas non plus que ca deviennent une loterie.
LBL est une course tellement agréable à regarder que ce serait dommage de la voir évoluer :elephant:
On peut essayer de la faire évoluer dans le bon sens, parce qui si c’est pour remplacer un truc par un autre tout aussi mauvais autant ne rien faire.

Qu’on baisse le nombre de coureur pourquoi pas mais il ne faut pas non plus faire n’importe quoi.
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Par veji2
#2706152
TheChosenOne6 a écrit :
25 oct. 2017, 13:09
Des équipes de 5 sur les ardennaises mouais... le but n’est pas non plus que ca deviennent une loterie.
LBL avec des équipes de 5 ne serait pas une loterie, tout simplement parce que l'exigence de la course qui est actuellement en grande partie poncée par le contrôle du peloton (ça use beaucoup tout de même, mais l'usure s'accumule pour l'action des derniers 10kms) retrouverait son rôle central. On est pas dans une coupe de France plate où un mec pourtant hyper costaud se retrouve piégé parce qu'un groupe de 25 est parti devant et que finalement ben on ne les reverra plus.

Un Valverde ou un Alaphilippe avec 4 équipiers, ils ne se retrouveraient pas à la merci d'une loterie, mais ils seraient en revanche obligés de saisir la course pour ne pas qu'elle leur échappe, ils ne pourraient plus compter sur des grosses équipes pour tout contrôler jusqu'à la côte d'Ans ou presque, une fois à la Redoute, toute attaque déterminée de 2/3 costauds pourrait aller au bout et il faudrait alors être prêt à sauter dans les roues, voire attaquer soit même plus tôt.

Bref une vraie course cycliste, comme aux JOs, avec de l'aspect tactique mais aussi les jambes. Tu mets une course par équipe réduite sur un parcours assez plat comme à Londres, il peut en effet il y avoir un effet loterie type coupe de France. En revanche tu fais la même chose sur un parcours sélectif, le parcours redevient un outil de travail pour les coureurs et non une donnée à lisser au maximum jusqu'au tout dernier moment.
#2706156
jimmy39 a écrit :
25 oct. 2017, 12:21
D'ailleurs l'argument de la sécurité pour la réduction des effectifs dans les courses, c'est un bel autogoal. D'abord ça met plein de coureurs au chômage (BMC ou Sunweb à 24 coureurs par exemple), et ensuite sur l'intérêt des courses. Au lieu de contrôler 189 coureurs sur le Tour, la Sky n'en aura plus que 168 à contrôler (ok, avec un coureur en moins, mais le ratio reste le même, il n'y a rien de positif à cette nouvelle, c'est le status quo).
J'espère donc que Lappartient reviendra vite sur le nombre maximum de coureurs pour que les organisateurs puisse inviter une ou deux équipes en plus.
C'est vrai ça, je propose que les Sky soient 5 et les autres 12 :siffle:
#2706161
Bradounet_ a écrit :
25 oct. 2017, 14:49
Les transferts payants dans le cyclisme vont vite devenir une nécessité.
J'espère que ça ne se fera pas car les grosses équipes deviendront encore meilleurs et les autres encore plus faible, le fossé va s'amplifier d'année en année.
Cela dû fait des grandes sommes d'argent dont disposent les grosses teams avec possibilité de meilleurs salaires pour les gros coureurs poussant ainsi les autres équipes plus faibles à les lâchés prématurément, et pire que ce qui se fait actuellement avec les contrats de plusieurs années qui protègent souvent les leaders pour les petites formations.

En clair un Pinot chez FDJ pourrait recevoir une pression chaque année d'une grosse équipe comme Sky et donc pousser la FDJ à le reprolonger en lui augmentant son salaire avant chaque mercato jusqu'à qu'il ne puisse plus dès la 2ème année ou 3ème année.
Or aujourd'hui avec les contrats sur plusieurs saisons, elles permettent aux équipes plus faibles se sécuriser leurs leaders pour la durée du contrat (qu'il soit d'un an ne change pas, mais surtout de 2 voir 3 ans).
C'est ce qui fait qu'un Dumoulin ne peut pas changer d'équipes avant 2021 et que Sky ne peut pas espérer y mettre le grappin dessus avant cette période.
#2706180
Pas compris ton argument.
S'il y a bien un modèle où une riche équipe peut se servir sans modération, c'est bien le modèle actuel.
Sky a juste à proposer un énorme salaire à un coureur et il signe chez eux sans avoir à débourser un centime à la signature.
Transposons le modèle du cyclisme à celui du foot. :genance:
LE PSG aurait déjà remporté 2 ou 3 Ligues des Champions (et je parle en étant supporteur parisien) s'il n'y avait que la barrière du salaire pour attirer les plus grands joueurs (modulo la masse salariale ne devant pas dépasser 70% du budget dans le cadre du FPF).

Donc je ne pense pas que ça déséquilibre ou dérégule encore plus le système actuel dans le vélo.

LE vélo ne vit que des revenus du contrat sponsoring (et bien souvent il s'agit de mécénat), tout cela ne peut être que très précaire.
Par Richard
#2706182
Il y a déjà des accords pour rompre les contrats avant terme, on ne connaît pas la teneur exacte mais il doit y avoir des compensations qui sont des embryons de "transferts payants" a priori.

Pinot-FDJ mauvais exemple, puisqu'il a accepté un salaire nettement inférieur aux propositions d'autres équipes lors de sa dernière prolongation, (c'était quand même une nette augmentation !), en échange de l'allocation des moyens économisés au renforcement de l'équipe.
Il me semble que Barguil a lui aussi choisi avec Fortunéo une proposition sûrement très intéressante, mais qui n'était pas la plus grosse offre sonnante et trébuchante.

Les transferts payants encourageront peut-être la formation aussi ?
Les équipes formatrices s'y retrouveraient, avec des éclosions "moins chères" chez elles, et un retour sur investissement le jour où ils partent.

En attendant, les contrats excèdent très rarement 3 ans (Dumoulin est une exception), les carrières étant rarement purement linéaires, et les sponsors rarement engagés sur du long terme : même les "historiques" s'engagent pour du court/moyen terme, renouvelable.
Les transferts payants donneraient donc un gros avantage aux équipes ayant un sponsor installé depuis/pour longtemps, qui ont les moyens de signer des contrats de 3, 4...+ ans.
#2706373
Le nombre de coureurs par équipe sur les courses, les SRM et oreillettes ont bon dos.
Que je sache, on a eu de superbes flandriennes, et quelques autres classiques + certaines étapes de GT où les leaders n'ont pas attendu le dernier col pour attaquer. Et pourtant c'était avec tout ce qui est remis en cause dans un futur proche.

Au lieu de diminuer le nombre de coureurs au départ de la course, je préférerai qu'on augmente de nombre de contrôleurs.
Avec des mises hors-course sur le champ de ceux qui s'accrochent aux voitures et/ou motos, et quelques autres infractions au règlement, ça réduirait le peloton au fur et à mesure.
Tout bénéfice pour la sécurité des coureurs dont c'était l'objet de la mesure, et ils ne viendraient pas fausser la course.
#2706384
Richard a écrit :
26 oct. 2017, 00:51
et pas de repêchage massif de hors-délais
Exactement !
D'ailleurs j'aimerais bien qu'il y ait une caméra sur le gruppetto pour savoir ce qu'il s'y passe, qui roule, qui souffre, les blessés, les sprinteurs qui sont peut-être les meilleurs descendeurs pour rentrer dans les délais, etc... ?
Comme ça, s'il n'y a pas de spectacle à l'avant, autant nous montrer d'autres images de la course, qui seraient sans doute intéressantes à connaître pour les téléspectateurs.
#2706482
Pour les hors-delai, la jurisprudence Formigal fera tres mal, pour longtemps, peut-etre definitivement. J'ajouterai à cela le reclassement incompréhensible de Froome sur le Ventoux 2016.

Deux aberrations qui peseront et referont parler d'elles...
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Par twisty
#2706522
dolipr4ne a écrit :
26 oct. 2017, 15:28
Pour les hors-delai, la jurisprudence Formigal fera tres mal, pour longtemps, peut-etre definitivement. J'ajouterai à cela le reclassement incompréhensible de Froome sur le Ventoux 2016.

Deux aberrations qui peseront et referont parler d'elles...
franchement :non:
#2706612
Tu as le droit de ne pas etre d'accord, mais je ne changerai pas d'avis: c'est la premiere fois qu'on a vu un tel truc et ce n'est pas normal. Pourquoi ils n'ont pas reclassé tous les gars qui sont tombés apres s'etre éclatés sur une moto mal garée sur le dernier Giro?
J'ai peur qu'on en vienne à reclasser de maniere injuste/arbitraire, et je prefere qu'il y ait des "injustices" sportives/circonstancielles plutot que des injustices sur tapis vert.
Mais cela n'engage que moi.
#2706643
Au Ventoux 2016 il y a eu des circonstances exceptionnelles qui ont été la cause de la chute de 3 coureurs dont le maillot jaune :
- vents puissants
- modification de la ligne d'arrivée
- pas le temps pour l'organisation de mettre des barrières
- public trop nombreux qui bouche le passage
- arrêt urgent de la moto ouvreuse qui fait chuter les coureurs derrière.

Mais il n'y a pas que Froome qui a été reclassé à cette occasion, tous les coureurs en chasse qui ont aussi été gênés ont bénéficié de la décision des commissaires.
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