barguil, bardet, pinot c'est qui le meilleur grimpeur ?

[Richard]

Pourquoi parler des "gifles" alors qu'on sait que Bardet est nul en chrono et doit compenser en montagne ?
A en entendre certains, Bardet devrait progresser en chrono, progresser en montagne et progresser en tactique. S'il progresse dans tous les domaines il gagne le Tour avec 10' d'avance. Il le dit lui-même il est dans la réalité. En étant visiblement nul partout (je caricature) il finit 2e et 3e du Tour. Il a des faiblesses, il essaie de les corriger mais il ne gagnera pas plus de quelques dizaines de secondes sur le chrono.
Les chronos sont le point faible de Bardet mais la fragilité physique n'est pas un point faible pour Pinot. Drôle de façon de voir les choses.

Parce que ce sont bien des gifles désolé, lui-même l'a reconnu.
De la même façon que quand Pinot est distancé dans l'Aspin ou la Pierre Saint-Martin, c'est une gifle par rapport à son objectif.
Où ai-je dit que Bardet était nul partout ?
Où ai-je dit que la fragilité physique (toute relative au passage) de Pinot n'était pas un point faible ?

Je note qu'il est plus question de "faillites tactiques" quand on demande des explications.

j'avais parlé de faillites en général, mais allez je pioche vite fait : Mende, Méribel, Paris-Nice cette année, Peyra Taillade ? ça suffit ?

Encore une bonne comparaison. Quand Pinot se ramasse sur le Tour 2013, c'est à cause de la pression et c'est normal. Quand Bardet domine la pression comme cette année, c'est aussi normal.
On revient aux comparaisons malhonnêtes d'un Pinot en 3e année chez les pros et d'un Bardet néo-pros. Et je t'arrête toute de suite quand tu vas dire que je fais la même chose car je parle de la 3e année pro de Pinot face à la 3e année pro de Bardet ce qui n'est pas du tout pareil.

Oui c'est ce que je dis, tes comparaisons sont absurdes, merci de le reconnaître.

Moi je compare ce qui est comparable : depuis 2-3 ans en gros, ils ont chacun franchi les paliers qu'ils devaient franchir, pas tout à fait au même rythme, ni sur les mêmes terrains, avec chacun leur lot de déconvenues, mais ils sont arrivés à un niveau de solidité (surtout au Tour pour Bardet, et surtout ailleurs pour Pinot) plus ou moins équivalent selon la perspective que l'on prend et la subjectivité qu'on y met (c'est sûr que si on préfère Bardet et qu'on ne prend que le TdF comme référentiel...) et je pense que pour la suite Pinot reste un meilleur potentiel, et j'espère que l'avenir me donnera raison.

Je ne sais pas quelle est ta culture cycliste mais je t'invite à aller lire quelques livres plutôt avant de sortir de telles énormités.

Ma culture cycliste te remercie, si tu fais l'effort de lire ma phrase en entier et de la comprendre, rien à en retirer.

Ce n'est pas LE moment de vérité de la saison, c'est absurde...
Quid de ceux qui n'en ont pas fait leur principal objectif, ne sont pas là, ou qui s'y plantent, ou qui ne sont pas des coureurs de GT ?
Quid de la saison de Dumoulin, Nibali, GVA, Sagan, Valverde, Gilbert, Pozzovivo, Zakarin, et tant d'autres ?

Bardet a le mérite de réussir sur le Tour...

Oui et je ne lui dénie pas ce mérite.
J'attends de voir s'il gagne un jour ailleurs...

On atteint un pique de mauvaise foi, là. Bardet termine 9e du Tour 2016, Pinot 16e, les chiffres parlent pour moi.
Le titre de super-combatif est usurpé alors qu'un maillot blanc quand Quintana n'est pas là est un exemple de réussite.

Aucune mauvaise foi je t'assure, je pense qu'entre 9ème (quand on a déjà été 6ème) en n'ayant pas vraiment bataillé pour le général mais en étant remonté grâce à des échappées + une victoire d'étape à Saint Jean de Maurienne
et 16ème dans le même cas au général (quand on a déjà été 3ème et maillot blanc) + une victoire d'étape à l'Alpe d'Huez, au prestige incomparable, que voulaient les Quintana, Froome etc. il y a match, et même préférence je pense pour la deuxième, si tu demandes à n'importe quel coureur.
Et même au public, il n'y a qu'à voir la différence de retentissement et d'émotion ressentis.
Les chiffres bruts seuls ne disent pas tout, loin de là.

Sinon qui peut citer les dix derniers supercombatifs de tête ?
à l'inverse on peut citer un paquet de meilleurs jeunes, quasiment tous les "grands" ont été maillot blanc, d'autres moins marquants aussi, mais ça jalonne une carrière.
On ne peut pas en dire autant des supercombatifs - et je ne dénigre pas pour autant la récompense que ce fut pour un Jérémy Roy par exemple.

[Super_Cuvet]

c'est sûr que si on préfère Bardet et qu'on ne prend que le TdF comme référentiel...

Cette phrase est pour moi la plus significative. Le Tour de France est LE référentiel, il n'y a pas de "si" qui tienne.
Je ne pourrai jamais croire que ça n'emmerde par Pinot et Madiot de ne pas réussir sur le Tour.

[El_Pistolero_07]

T'es pas fou, tu crois que je vais aller dans ce lieu de débauche et de perdition qu'est le _taupique FDJ?

Moi j'aime bien y aller pour me moquer....

[Bradounet_]

Le Tour 2016 de Pinot est un fiasco mais un fiasco annoncé. Il n 'y a pas eu de craquage de sa part sur le Tour car il savait dès le Dauphiné que c'était mort et qu'il n'aurait pas les jambes. C'est pas un coureur qui bluffe et il n'a pas besoin de beaucoup de jours de course. S'il n'est pas dans le coup sur une course de préparation 3 semaines avant son objectif de la saison, c'est ce que c'est foutu.

Cette année, c'est particulier. Perso je n'en attendais pas grand chose après son Giro. C'était une énorme connerie de l'aligner. Enfin bref on va pas revenir dessus.

En revanche, en 2015, là oui pour moi c'est un craquage. Un peu atténué par sa fin de Tour et sa victoire à l'Alpe mais on attendait autre chose après son Tour de Suisse prometteur.

Je ne sais pas si on peut parler de fiasco annoncé, mais tu as raison, il avait dit dès le Dauphiné que quelque chose n'allait pas. Après j'ai l'impression que certains se font un malin plaisir de ne pas tenir compte du fait qu'il était malade sur ce Tour. C'est un peu comme si on disait que le colombien d'Astana était une grosse déception cette année et qu'il n'est peut-être pas aussi fort qu'on pouvait l'imaginer.

Le Colombien d'Astana ne s'est pas aligné sur le TdF en raison d'une chute.
Pinot était malade.
Ça fait une grande différence.
J'ai envie de dire qu'en vélo, on n'est jamais malade par hasard surtout quand c'est un fait récurrent chez Pinot à l'approche des grandes compétitions ou en plein TdF. Je pensais qu'après 2014, ça avait disparu mais il a rechuté en 2016.
Pour moi, Pinot n'a pas la caisse suffisante pour faire des saisons de cracks. Trop souvent, son corps lui dit STOP, affaiblissement du système immunitaire suite à des charges d'entraînement/enchaînement de courses que son corps ne peut plus digérer.
Pinot peut remporter un GT s'il fait une saison à la Ullrich/Armstrong/Andy Schleck.

[JFKs]

T'es pas fou, tu crois que je vais aller dans ce lieu de débauche et de perdition qu'est le _taupique FDJ?

Moi j'aime bien y aller pour me moquer....

Te moquer de la FDJ ou de ses fans?

[Nopik]

Oui je suis d'accord pour dire que c'est un bon "favori" pour le podium (ou le top 5 si on veut). Mais pour la gagne il faut un concours de circonstances.

Ce qui n'est pas non plus inconcevable ou totalement improbable, par exemple pour 2018 ou 2019 :
- Froome pas à son niveau ou en régression dû à son âge (ou encore chute en première semaine)
- Porte qui lâche 1'30 dans un enchainement de cols et/ou dans des descentes (et qui n'écrase pas les CLM)
- Dumoulin pour qui le parcours est trop montagneux / pas assez roulant / non présent
- Aru qui lâche 30" sur un jour de moins bien après 2 semaines au top niveau
- Pinot qui vise le Giro ou qui n'est pas dans le coup
- Quintana Mine de rien ça sera le plus difficile à battre s'il retrouve un niveau optimal
- le reste je n'en parle pas il n'a pas à les craindre

Ca donne, fictivement, un Bardet en tête le matin du CLM final sur les champs élysées, disons 25" devant Quintana, 45" devant Aru et 1'30 devant Porte.
C'est jouable

[El_Pistolero_07]

Moi j'aime bien y aller pour me moquer....

Te moquer de la FDJ ou de ses fans?

Bah les deux... Mais faut le faire avec parcimonie, c'est trop facile, ça fait un peu comme tirer sur une ambulance.

[El_Pistolero_07]

Oui je suis d'accord pour dire que c'est un bon "favori" pour le podium (ou le top 5 si on veut). Mais pour la gagne il faut un concours de circonstances.

Ce qui n'est pas non plus inconcevable ou totalement improbable, par exemple pour 2018 ou 2019 :
- Froome pas à son niveau ou en régression dû à son âge (ou encore chute en première semaine)
- Porte qui lâche 1'30 dans un enchainement de cols et/ou dans des descentes (et qui n'écrase pas les CLM)
- Dumoulin pour qui le parcours est trop montagneux / pas assez roulant / non présent
- Aru qui lâche 30" sur un jour de moins bien après 2 semaines au top niveau
- Pinot qui vise le Giro ou qui n'est pas dans le coup
- Quintana Mine de rien ça sera le plus difficile à battre s'il retrouve un niveau optimal
- Que Contador ne soit pas là.
- le reste je n'en parle pas il n'a pas à les craindre

Ca donne, fictivement, un Bardet en tête le matin du CLM final sur les champs élysées, disons 25" devant Quintana, 45" devant Aru et 1'30 devant Porte.
C'est jouable

[Richard]

c'est sûr que si on préfère Bardet et qu'on ne prend que le TdF comme référentiel...

Cette phrase est pour moi la plus significative. Le Tour de France est LE référentiel, il n'y a pas de "si" qui tienne.
Je ne pourrai jamais croire que ça n'emmerde par Pinot et Madiot de ne pas réussir sur le Tour.

Evidemment que ça les emmerde !

Mais non le Tour de France n'est pas LE référentiel, c'est la plus grande course, la plus prestigieuse, la plus importante, tout ce qu'on veut, mais c'est absurde d'en faire le seul mètre-étalon d'un coureur.

[Super_Cuvet]

Oui je suis d'accord pour dire que c'est un bon "favori" pour le podium (ou le top 5 si on veut). Mais pour la gagne il faut un concours de circonstances.

Je suis d'accord avec toi mais il y a 14 mois, je ne pensais pas envisageable de le voir faire 2 podiums alors je ne m'interdis plus rien. Les concours de circonstances commencent à s'accumuler pour penser qu'il ne s'agit que de ça.

[veji2]

Cette phrase est pour moi la plus significative. Le Tour de France est LE référentiel, il n'y a pas de "si" qui tienne.
Je ne pourrai jamais croire que ça n'emmerde par Pinot et Madiot de ne pas réussir sur le Tour.

Evidemment que ça les emmerde !

Mais non le Tour de France n'est pas LE référentiel, c'est la plus grande course, la plus prestigieuse, la plus importante, tout ce qu'on veut, mais c'est absurde d'en faire le seul mètre-étalon d'un coureur.

Certes non, mais entre coureurs comparables (ie coureurs de courses par étape et de GT), il faut bien admettre que le Tour est LA course. Depuis 2 ans sur leurs principaux objectifs de la saison, le GT, Pinot fait out du TDF et 4 du Giro, Bardet fait 2 et 3 du tour.. Y a pas à tortiller. Certes Pinot fait mieux sur les courses par étape WT des deux années, mais ça pèse bien moins que le GT en terme d'objectifs.

Faut être lucide, sur les résultats bruts, Bardet il fait mieux que Pinot ces 2 dernières années, tout simplement, ce n'est pas proportionnel, un GT ne vaut pas 3 courses d'une semaine juste parce que c'est 3 fois plus long, sinon Spilak serait considéré comme un vainqueur de GT. Non un GT c'est bien plus prestigieux.

[Ilnur majka]

à vous entendre c'est comme si on évoquait le meilleur coureur de CG entre les trois

[blouss_]

Pour en revenir à Bardet, je ne pense pas qu'il puisse remporter le Tour. Faire de bons CG oui, mais il tombera toujours sur un mec qui lui reprendra du temps en CLM. Sur ce TDF, on avait Froome (voire Uran) dans le style, mais on aurait pu avoir Porte, Dumoulin, etc. Le fait est qu'il n'arrive pas à décramponner ses adversaires en montagne, du moins pas assez pour combler ce déficit.

Du coup, je ne vois que 2 options: un Tour sans CLM, ou un Tour à la Nibali 2014 (bah ouais, sans concurrence, c'est plus simple de gagner )

Le Nibali 2014, c'est du sacré niveau. Pas sûr que la référence soit très pertinente.

[Steph86]

N'oublions pas que Pinot, bien qu'ayant fait un très bon Giro, n'a même pas fini sur le podium final. Je suis désolé mais 4ème du Giro dans le palmarès d'un coureur comme Pinot, ce n'est pas le Graal... Sur ce point, je rejoins Supercuvet, : faire 2 et 3 du TDF est une perf largement supérieure à ce qu'a pu faire Pinot.
Alors certes, on pourra rétorquer que le podium du Giro n'était pas composé de Mickey : être devancé par Dumoulin, Quintana et Nibali n'a rien d'infâmant. Bien au contraire même car je suis persuadé que Dumoulin a le profil idoine pour être un vainqueur potentiel du Tour, d'autant que Froome me parait être sur la pente descendante...

[-Vélomen-]

N'oublions pas que Pinot, bien qu'ayant fait un très bon Giro, n'a même pas fini sur le podium final. Je suis désolé mais 4ème du Giro dans le palmarès d'un coureur comme Pinot, ce n'est pas le Graal... Sur ce point, je rejoins Supercuvet, : faire 2 et 3 du TDF est une perf largement supérieure à ce qu'a pu faire Pinot.
Alors certes, on pourra rétorquer que le podium du Giro n'était pas composé de Mickey : être devancé par Dumoulin, Quintana et Nibali n'a rien d'infâmant. Bien au contraire même car je suis persuadé que Dumoulin a le profil idoine pour être un vainqueur potentiel du Tour, d'autant que Froome me parait être sur la pente descendante...

+ 1. Le Giro de Pinot est bon, mais le résultat (4ème) n'a rien d'exceptionnel et j'espère qu'à la fin de la carrière de Pinot, il sera anecdotique !

Finir 2 fois sur le podium du Tour, qui est LA course, c'est largement un cran au dessus !