Pendant ce temps là en 2017

[Coalize]

. Avant le vainqueur balançait parfois la peluche ou le bouquet dans le public, parfois les mecs avaient du mal à enfiler le maillot, ça donnait un peu d'humanité au coureur, mais non maintenant, les maillots sont zippés à l'arrière, dieu que je trouve ça naze.

Alors sur ce dernier point, je suis bien d'accord!

[Tony09*]

Pour en revenir aux miss, outre le fait que je suis en parfait accord avec Veji, Akaion ou PFA, je voulais apporter mon grain de sel.
Mon club organise des courses et aussi loin que je me souvienne, on essaie de faire en sorte que ce soit des filles qui remettent les bouquets. C'est de la totale impro hein, pas de critère de beauté, on se retrouve souvent avec des jeunes filles piochées dans les familles de coureurs. On est évidemment très loin du professionnalisme des hôtesses du Tour, mais je trouve que ça a du charme, et déjà plus de gueule que quand Mr l'adjoint au sport est le seul a remettre les trophées. Et ça permet au lauréat de redonner comme la tradition le veut, une fleur à la remettante (tradition qui est souvent au passage bafouée par les jeunes coureurs). Je ne vois pas bien où est l'image dégradante de la femme là dedans.

A la différence prés que ces filles la (dans les petites courses), ne sont pas payés pour être la, ne doivent pas porter de mini-jupe et ont un lien avec le cyclisme (si un membre de sa famille est coureur, ou si elle s'est rendu sur la course "[i:20eaiij4]de son propre gré[/i:20eaiij4]" )
D'ailleurs et finalement, ça me dérange moins que Marion Rousse (ex-cycliste pro) soit sur le podium.

Par contre si le choix final devrait se porter sur 1 homme ou une femme, je trouverai effectivement plus naturel que ce soit la femme et/ou le sexe opposé qui offre le bouquet au vainqueur...

[Coalize]

En fait, ce n'est pas le fait qu'il y ait des femmes sur le podium qui est en discussion. Mais le fait qu'il y ait des potiches...

[On3]

Il y a à boire et à manger dans ce débat ...

La comparaison avec le cinéma n'a pas de sens. Dans un cas, la beauté est un critère qui t'aidera à faire ton chemin si t'as les compétences pour être acteur. Mais c'est un \"+\" inné parmi d'autres. En dehors de tes talents d'acteur (critère principal et objectif), il y a pleins d'autres choses qui peuvent rentrer en ligne de compte dans le bon déroulement d'une carrière, et notamment tes qualités/défauts (autres que physiques).

Puis la beauté, ça évolue quand même dans le temps. Beaucoup des actrices sur lesquelles vous fantasmez maintenant ont commencé le théâtre/cinéma quand elles étaient gamines. Elles ont progressé petit à petit. Est-ce qu'on doit considérer que les réalisateurs/metteurs en scène sont tous des gros pédophiles ? (jurisprudence Polanski, c'est vrai).
Que fait-on des vieilles actrices ?
Sans compter que la beauté reste parfois très subjective.

Dans l'autre cas, on parle de t'afficher en tant que trophée parce que t'es bonne. On se fout pertinemment du reste. Si vous ne voyez pas le fossé qu'il y a à comparer ces deux situations euh ...
Et ce n'est pas pour autant qu'on s'amuserait à nier la relative importance de la beauté dans la progression d'une carrière, enfin bon, la résumer à cela. :scratch:


Pareil, @damienleflahute, t'as pas l'impression que tu mets le doigt sur la grosse différence avec ton post ?
D'un côté, tu parles de filles choisies au hasard parmi les familles de coureurs, auxquelles la tradition veut qu'on remettre une fleur, etc ...
On me semble quand même loin de la potiche choisie sur son physique qui devra croiser les jambes avec sa mini-jupe, sourire et applaudir bêtement pendant que le vainqueur célèbre sa victoire.

Le problème n'est pas que ce soit des femmes qui soient chargées de cela. Le problème c'est la façon dont elles sont affichées en tant que pur élément du décor.
Je trouve ça, personnellement, assez peu reluisant pour la condition de la femme qui ne me semble pas avoir besoin de ça. Et encore une fois, ce n'est pas pour autant que celles qui s'y adonnent y sont contraintes où qu'elles aient l'impression d'écorner leur image.
À mon sens, c'est plutôt un message général que l'on fait passer \"c'est OK de considérer une femme comme un bel objet qui va vous mettre en valeur\". Ca ne me semble pas être un bon message envoyé aux plus jeunes.


Enfin, je passe sur le post de vieji, personne n'a parlé de société patriarcale, blablabla. Par contre, j'ai vu des gars parler d’idéologie dominante quand certains essaient de faire que la femme ne soit pas abaissée au niveau d'un objet, et d'autres évoquer la bien-pensance quand une opinion ne va pas dans leur sens. :sarcastic:

[Wald]

Par contre si le choix final devrait se porter sur 1 homme ou une femme, je trouverai effectivement plus naturel que ce soit la femme et/ou le sexe opposé qui offre le bouquet au vainqueur...

Rhoooh, cette discrimination envers les homosexuels

Plus sérieusement, je vois que ce débat fait rage depuis deux/trois jours, et je suis incapable de me faire un avis à ce sujet. C'est plus la façon dont cela est mis en scène qui pourrait parfois être choquant. La plupart du temps, je n'y vois rien de dégradant pour la gente féminine.

[Allobroges]

pour répondre partiellement du moins, à certaines remarques, il faut noter l'[strike]érection[/strike]émergence d'un nouveau statut au sein du cyclisme national: Miss France vélo 2016...(qui avait d'ailleurs remis le maillot à Guigui sur le KBE)

http://www.velopressecollection.fr/inte ... -9447-html
et au risque de finir dans une geôle à bouffer des oranges, j'ose affirmer qu'elle est très charmante...

[damienleflahute]

Bien sûr qu'on ne peut comparer les coursettes de village et le Tour et autres courses pro, et que c'était uniquement histoire de dire que des femmes remettant des bouquets à des hommes n'a en soi rien de dégradant.
Mais je trouve juste que vous y allez un peu fort sur le côté femme-objet, et si je ne te donne pas tort sur la comparaison faussée avec le cinéma, que fais tu de la comparaison avec le mannequinat? Parce que je ne vois pas beaucoup de différence entre faire hôtesse sur le Tour de France et défiler pour Jean Paul Gautier, pour ce qui est de la potichude.
Si je devais faire mon bien pensant, je ferai d'abord le ménage dans le milieu de la mode avant de le faire sur les podiums cyclistes.

[DanielH]

Je ne sais pas si on l'a dit ou posté mais Dmytro Grabovskyy vient de décéder. 31 ans, CDM espoirs en 2005... Bon, il l'a peut-être un peu cherché, vu sa vie dissolue, mais c'est triste, extrêmement triste, tout de même... :(

[matthmic]

Depuis mardi 4 équipes conti supplémentaires ont été ajoutées à la base UCI :

EPM (Colombie)
INTERPRO CYCLING ACADEMY (Japon) : On y retrouve 3 frenchies : Julien AMADORI, Tom BOSSIS et Florian HUDRY.
MASSI - KUWAIT CYCLING PROJECT (Koweït)
RTS - MONTON RACING TEAM (Taipei)

Aucun Iranien chez RTS pour le moment (Hossein Alizadeh pas enregistré chez eux). Toujours pas de nouvelles d'Emami et de Sohrabi non plus.

Chez Interpro il manque encore Damien Garcia, mais peut-être que son accident a retardé sa signature officiel et donc son enregistrement. Obukamariam pas encore enregistré non plus. Par contre le Canadien Sebastien Pilotte qui est normalement dans le staff est enregistré comme coureur !

[blouss_]

Je trouve que vous y allez un peu fort en comparant les miss podium à des femmes objets et en disant qu'elles sont comme des trophées pour le vainqueur. Je suis d'accord sur le fait qu'il y a un côté potiche et que ça peut ne pas être valorisant pour certaines personnes. Toutefois je pense que les discothèques sont remplies de jeunes filles qui seraient ravies de faire cela, même si je vous accorde qu'elles sont aussi remplies de jeunes filles qui ne le seraient pas. Je ne pense pas non plus qu'il soit très valorisant d'être caissière chez Lidl, de ramasser les ordures ou de nettoyer la merde des autres. Pourtant il y a pleins de gens qui le font pour se nourrir. Le métier d'hôtesse est un métier comme un autre, que ce soit pour remettre des trophées à des champions, pour accueillir des visiteurs dans un congrès... et l'un des critères principal est effectivement d'être joli. Après oui il y a une limite et pour reprendre l'exemple de JFK, je pense que celle-ci n'est pas loin d'être franchie au salon de l'auto.

[Raboboy]

Enfin, je passe sur le post de vieji, personne n'a parlé de société patriarcale, blablabla. Par contre, j'ai vu des gars parler d’idéologie dominante quand certains essaient de faire que la femme ne soit pas abaissée au niveau d'un objet, et d'autres évoquer la bien-pensance quand une opinion ne va pas dans leur sens. :sarcastic:

C'est effectivement navrant, mais guère étonnant quand on voit ce qui se passe ici et dans le monde ces derniers temps. Et ça fait vraiment peur, vraiment peur. Le pire c'est que beaucoup ne se rendent pas compte que les standards qu'ils défendent leur ont été enfoncés dans le crâne depuis des générations (je fais aussi partie du lot), sans remise en cause aucune. On assiste à un genre de défense du "c'est comme ça, ça a toujours été comme ça (c'est donc forcément bien, normal)" ou encore du "c'est la tradition". Elle est bien là l'idéologie dominante, qui visiblement n'aime pas être bousculée. Des idées formatées qui refusent d'évoluer ou du moins d'éventuellement se remettre en question. Akaion évoque ces goûts et préférences, mais sont-ils libres? N'est-il pas formaté depuis tout petit notamment à travers le fameux standard rose pour les filles, bleu pour les garçons? La construction sociale du corps, tout ça... Si depuis tout môme on lui avait inculqué d'autres modèles, à ne pas voir que des beaux gosses ou de belles filles au cinéma par exemple, serait-il choqué aujourd'hui de voir Boon en Captain America ou Moreau en Veuve Noire? Rien n'est moins sûr! L'inné, l'acquis...ou les limites du libre-arbitre aussi.

Certains comme tu dis évoquent une bien-pensance, moi pour taper fort aussi j'y vois de leur côté une forme d'obscurantisme social. Les comparaisons avec le cinéma ou encore les métiers peu valorisants mais non basés sur le physique des personnes n'ont pas lieu d'être non plus. Mais personne ne dit que c'est tout beau non plus dans ces domaines, juste que c'est encore un autre débat. Comme dans la pub, pour ceux qui n'ont pas peur d'être dévorés tout crus par des féministes en furie: http://www.demotivateur.fr/article/les- ... e-dos-5059
En tout cas j'ai beau lire ceux qui défendent les miss, je n'ai encore vu aucun argument sérieux justifiant leur emploi. J'en reste donc à ma conclusion: c'est inutile, ça ne sert à rien, si ce n'est à assouvir un sentiment primaire, grégaire, à se rincer l'oeil à moindre frais. Donc quelque chose qui n'est pas reluisant en effet. Et puis le clou du spectacle ce sont effectivement les méchantes féministes qui ne permettent plus de siffler les femmes - qui adorent se faire siffler bien entendu - en toute quiétude. Dans quel monde vit-on? C'est du trollage, pas possible autrement.

[Akaion]

Oui enfin si on commence à parler sur ce qui nous a été inculqué...

Je pousse le raisonnement à l'extrême, on t'as inculqué que tuer c'était mal, alors que bon... Hein... Pareil tout le monde tombe sur Stereoking car on vous a incluqué que c'était mal ce qu'il disait, mais si on vous avait mis dans une société etc.

On peut justifier de coucher avec des enfants et d'enculer des poules avec ces raisonnements... :moqueur:

Quel débat à la con.

[Raboboy]

L'inné, l'acquis, c'est tout sauf un débat à la con. C'est même extrêmement intéressant pour savoir d'où l'on vient et qui l'on est.
Mais encore faut-il avoir un peu de recul et/ou d'ouverture d'esprit. Ce n'est pas sans raison si la psychologie, l'éthologie ou la sociologie (entre autres) s'y intéressent.

[Akaion]

Le débat à la con c'est par rapport aux Miss.

[marcella]

Je ne sais pas si on l'a dit ou posté mais Dmytro Grabovskyy vient de décéder. 31 ans, CDM espoirs en 2005... Bon, il l'a peut-être un peu cherché, vu sa vie dissolue, mais c'est triste, extrêmement triste, tout de même...

On en a parlé hier. :sad:

[Tontontrotsko]

Et puis la comparaison avec le cinéma, pas sûr que ce soit si pertinent. La manière dont les femmes faisaient carrière à Hollywood, c'est pas joli-joli. Il y a quelques livres intéressants sur le sujet ...

[Raboboy]

Le débat à la con c'est par rapport aux Miss.

Dans un sens tu as raison.
Mais dans ce cas je vais prendre à contrepied et paraphraser certains ici: qu'un organisateur décide pour des raisons qui lui sont plus ou moins personnelles de supprimer les miss des podiums protocolaires de son épreuve, qu'est-ce que ça peut vous faire? :hmm:
Le mec décide ça, point barre.
Qui c'est qui râle?

[Akaion]

Mais le débat, c'est pas sur l'interdiction des miss car elles sont considérées comme femme-objet?

Si l'organisateur veut mettre des chiens dressés pour amener les récompenses, il le fait, chacun gère son épreuve comme il l'entend, après, aux gens de venir ou pas.

[Coalize]

L'inné c'est pas forcément mal et l'acquis c'est pas forcément bien. Ou l'inverse.

En fait, le problème, c'est qu'on en vient parfois à parler de \"bien\" et \"mal\", même sur des choses sans grand intérêt moral... seul domaine ou ces notions sont pertinentes.

Que l'on considère la femme, directement ou indirectement comme un produit comme un autre, que l'on peut utiliser comme faire-valoir, comme quelque-part inférieur en statut social à l'homme, pose un problème moral dans l'optique d'une éthique humaniste. C'est une construction sociale qu'il est effectivement urgent de faire tomber. Les podiums des courses cyclistes, les grilles de départ de la F1, ou autres porteuses de numéro à la boxe rentrent dans ce cadre. Cela a été évoqué rapidement, mais effectivement les podiums des défilés de mode, c'est pareil. Mêmes pour les défilés hommes, ce ne sont que créatures androgynes rappelant plus le féminin que le masculin. Le mythe de la féminité consumériste...

S'offusquer des pyjamas rose pour les filles ou bleus pour les garçons, par contre... Cela me laisse circonspect. On ne s'attaque plus aux différences et aux injustices faites aux femmes, mais on s'attaque carrément au fait d'être homme ou femme et des codes sociétaux qui vont avec.

En bref, je pense qu'il faut arrêter avec les discours extrêmistes et radicaux. S'arcquebouter sur le passé et refuser toute évolution est idiot et surtout inutile. Mais dans le sens inverse, vouloir faire sauter tous les repères et les codes existants, remettre tout en question, est aussi idiot, mais bien plus dangereux!

[Akaion]

Et puis la comparaison avec le cinéma, pas sûr que ce soit si pertinent. La manière dont les femmes faisaient carrière à Hollywood, c'est pas joli-joli. Il y a quelques livres intéressants sur le sujet ...

Si c'était seulement réservé à Hollywood... Rien n'est tout noir et rien n'est tout blanc. On est dans un gris, avec des nuances plus ou moins foncées selon les endroits.