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veji2 a écrit :
Vous me direz que les Madiot ou Lavenu encadraient aussi des systèmes dopants à une époque, et c'est vrai, mais ils ont au moins la circonstance atténuante du parcours qui a suivi, avec des années à des niveaux médiocres, sans résultat à part sur quelques échappées et des triomphes au GP de Plumélec et sur l'étoile de Bessèges... 10 ans à ce menu là avant de remonter dans les résultats des manière bien plus linéaire.
Là je ne te suis pas. Je ne trouve en effet pas du tout logique d'être plus indulgent avec Madiot et compagnie. Sous quel prétexte, celui que leurs poulains n'ont pas fait de résultats? Mais peut-être que ces derniers étaient peut-être médiocres tout simplement.
Donc ok pour virer Riis du milieu, mais alors il faut être cohérent jusqu'au bout et virer Lavenu and Co par la même occasion. Surtout que niveau stratégie, Riis est quand même un as et l'auteur de jolis coups tactiques. Pour le coup, c'est plus une perte qu'un gain je trouve.
Quand un parvenu ex soviétique amateur de vodka et de bimbos russes met à pied un ex dopé notoire pas forcement repenti ça donne ça. En fait, Tinkov pense qu'il a acheté un club de foot, il se croit à Chelsea. Parvenu vous disais-je. Ce mec est un âne. D'accord toutefois sur le sens tactique exceptionnel de Riis.
veji2 a écrit :
Vous me direz que les Madiot ou Lavenu encadraient aussi des systèmes dopants à une époque, et c'est vrai, mais ils ont au moins la circonstance atténuante du parcours qui a suivi, avec des années à des niveaux médiocres, sans résultat à part sur quelques échappées et des triomphes au GP de Plumélec et sur l'étoile de Bessèges... 10 ans à ce menu là avant de remonter dans les résultats des manière bien plus linéaire.
Là je ne te suis pas. Je ne trouve en effet pas du tout logique d'être plus indulgent avec Madiot et compagnie. Sous quel prétexte, celui que leurs poulains n'ont pas fait de résultats? Mais peut-être que ces derniers étaient peut-être médiocres tout simplement.
[b:1vm0achb]Donc ok pour virer Riis du milieu, mais alors il faut être cohérent jusqu'au bout et virer Lavenu and Co par la même occasion. [/b:1vm0achb]Surtout que niveau stratégie, Riis est quand même un as et l'auteur de jolis coups tactiques. Pour le coup, c'est plus une perte qu'un gain je trouve.
J'ai longtemps pensé ça aussi, mais je finis par faire preuve d'un triste réalisme : je ne vois pas comment on pourrait virer 80% des DS/soigneurs/entraineurs du milieu, car c'est bien de cela qu'il s'agit. Donc pour moi la priorité est de virer les plus "salis" et symboliques. Vous pouvez penser que c'est cocardier, mais je ne crois pas, pour moi il y a tout de même des différences visibles. Mais après je comprends parfaitement qu'une fois qu'on est dans les nuances de gris, rien n'est plus vraiment évident...
L’ennui c’est que tant que des anciens dopés trouveront des postes dans l’encadrement des équipes ou dans les médias, le système ne va pas changer. Et en effet, on ne peut pas purger ce petit monde d’un coup, cela devrait être progressif (et illusoire, sachant qu’il y aura toujours des tricheurs, qu’ils ne seront pas toujours pris par la patrouille, et que certains voudront continuer dans le monde du cyclisme). Certains ont prédit une reconversion de Voeckler sur une des motos du Tour. Ne serait-ce pas, le cas échéant, perpétuer cette tradition de mettre des personnes au passé louche (car c’est le cas) dans des positions privilégiées ? De plus, cela a été abordé dernièrement, ils sont plusieurs à être « propriétaires » de leurs structures. Comment virer un JRB par exemple ? Comment virer Riis à l’époque ? Nous sommes en face d’un problème quasi insoluble.
Cependant, le dopage est un aspect, parmi d’autres. Car Riis a brillé dans d’autres domaines. La stratégie, on l’a dit. Pour le spectacle, pour voir des équipes avec des tactiques intéressantes pour le téléspectateur, il faudrait par exemple virer Madiot bien avant Riis. Pour revenir à la propriété d’une équipe, il faut aussi reconnaître qu’avant la reprise par Tinkov, Riis a été très bon dans sa recherche de sponsors et partenaires. Il n’est pas le seul, certes, mais c’est quand même une qualité importante lorsqu’il s’agit de conduire une équipe et assurer un emploi à des structures de plus en plus grandes.
Tu parles des plus « salis », mais c’est comme tu le dis flou, et pas forcément hyper argumenté. Par exemple, après les performances louches des Europcar en 2011, faut-il le considérer comme une blanche colombe ou le soupçon doit-il nous amener à penser qu’il a joué au Riis du pauvre durant cette saison-là ? Suivant la réponse, il faudrait aussi envisager de le faire entrer dans la catégorie des salis.
Donc, en étant vraiment cynique, s’il est vraiment écarté du cyclisme, la victoire ne serait bine qu’amère, car de très nombreux autres personnes contestables resteront en place, et en plus c’est un des meilleurs DS qui s’en irait. Ce qui en définitive équivaudrait à : tout autant de problèmes, mais peut-être moins de spectacle et tactiques audacieuses.
JFKs a écrit :L’ennui c’est que tant que des anciens dopés trouveront des postes dans l’encadrement des équipes ou dans les médias, le système ne va pas changer. Et en effet, on ne peut pas purger ce petit monde d’un coup, cela devrait être progressif (et illusoire, sachant qu’il y aura toujours des tricheurs, qu’ils ne seront pas toujours pris par la patrouille, et que certains voudront continuer dans le monde du cyclisme). Certains ont prédit une reconversion de Voeckler sur une des motos du Tour. Ne serait-ce pas, le cas échéant, perpétuer cette tradition de mettre des personnes au passé louche (car c’est le cas) dans des positions privilégiées ? De plus, cela a été abordé dernièrement, ils sont plusieurs à être « propriétaires » de leurs structures. Comment virer un JRB par exemple ? Comment virer Riis à l’époque ? Nous sommes en face d’un problème quasi insoluble.
Cependant, le dopage est un aspect, parmi d’autres. Car Riis a brillé dans d’autres domaines. La stratégie, on l’a dit. Pour le spectacle, pour voir des équipes avec des tactiques intéressantes pour le téléspectateur, il faudrait par exemple virer Madiot bien avant Riis. Pour revenir à la propriété d’une équipe, il faut aussi reconnaître qu’avant la reprise par Tinkov, Riis a été très bon dans sa recherche de sponsors et partenaires. Il n’est pas le seul, certes, mais c’est quand même une qualité importante lorsqu’il s’agit de conduire une équipe et assurer un emploi à des structures de plus en plus grandes.
[b:2lxffx6j]Tu parles des plus « salis », mais c’est comme tu le dis flou, et pas forcément hyper argumenté. Par exemple, après les performances louches des Europcar en 2011, faut-il le considérer comme une blanche colombe ou le soupçon doit-il nous amener à penser qu’il a joué au Riis du pauvre durant cette saison-là ? Suivant la réponse, il faudrait aussi envisager de le faire entrer dans la catégorie des salis.[/b:2lxffx6j]
Donc, en étant vraiment cynique, s’il est vraiment écarté du cyclisme, la victoire ne serait bine qu’amère, car de très nombreux autres personnes contestables resteront en place, et en plus c’est un des meilleurs DS qui s’en irait. Ce qui en définitive équivaudrait à : tout autant de problèmes, mais peut-être moins de spectacle et tactiques audacieuses.
tout ce que tu dis se tient, je ne dis pas le contraire. Après je pense qu'en grande partie la saleté se mesure aux résultats aussi : un Riis qui a gagné un tas de grosses courses avec ses chaudières maisons est "plus sale" pour moi qu'un Bernaudeau qui aurait balancé la prudence par la fenêtre pendant 2 saisons pour faire des résultats avec en tout et pour tout 4 victoires d'étape, une 4ème place, un top 10 et un maillot blanc... Quoique une fois présenté comme ça, ça pique les yeux tout de même.
J'ai pas la réponse tu sais. Je suis content que Riis saute, pour le reste....
Tontontrotsko a écrit :C'est quoi les tactiques géniales de Riis, concrètement ?
J'ai le souvenir du Tour 2006, où Sastre perd le podium à cause d'un Pereiro relancé ... par son propre coéquipier ( Jens ).
Mais si souviens toi de son génie tactique sur les tours 2010 et 2011, à base de plan génial qui permet à Andy Schleck de faire un magnifique doublé digne de celui de Fignon en 83-84. C'est pas du génie ça ?
Tontontrotsko a écrit :C'est quoi les tactiques géniales de Riis, concrètement ?
J'ai le souvenir du Tour 2006, où Sastre perd le podium à cause d'un Pereiro relancé ... par son propre coéquipier ( Jens ).
Lorsqu’un de ses coureurs intercalé n’arrivait pas à revenir sur l’échappée, il fait rouler l’équipe avec comme signal : soit vous vous le laissez revenir sur vous, soit le peloton vous reprend.
Etape du Tourmalet 2008, en envoyant Cancellara dans l’échappée et qui aura roulé comme un porc dans la descente, larguant le groupe Valverde
La victoire sur le Tour en 2008
La victoire de Contador sur la Vuelta 2012
C’est ce qui me vient de suite à l’esprit. en 2011, Andy n'était plus chez Saxo... Sur le tour 2010, c'est Andy qui ne suit pas les conseils de Riis qui lui dit de profiter du mauvais jour de Contador.
veji2 a écrit :Après je pense qu'en grande partie la saleté se mesure aux résultats aussi : un Riis qui a gagné un tas de grosses courses avec ses chaudières maisons est "plus sale" pour moi qu'un Bernaudeau qui aurait balancé la prudence par la fenêtre pendant 2 saisons pour faire des résultats avec en tout et pour tout 4 victoires d'étape, une 4ème place, un top 10 et un maillot blanc... Quoique une fois présenté comme ça, ça pique les yeux tout de même.
C'est quand même simpliste. En caricaturant à l'extrême, d'un côté il y a Andyve et Cancellara, de l'autre Gio Bernaudeau... :sweat-lol:
La différence de victoire est aussi liée à l'effectif des équipes respectives.
Super_Cuvet a écrit :Riis n'est surement pas le pire des deux dans l'affaire qui l'oppose à Tinkov.
J'ai du mal à comprendre ce qui est vraiment reproché à Riis par un grand nombre de membres de ce forum.
[b:3fqy9l3t]
Certes Riis est un ancien dopé. Il a avoué, contrairement à d'autres. Qui peut se prétendre meilleur que lui à ce niveau parmi ses confrères ?[/b:3fqy9l3t]
Il n'y a pas eu de scandales comparables à Astana dans son équipe.
Il a eu une attitude un peu désinvolte il y a quelques années, mais il s'est calmé depuis. Il n'est pas au niveau de récidive d'un Vinokourov.
Finalement, j'ai l'impression que c'est le coupable idéal, l'arbre qui cache la forêt. Son départ fera plaisir, mais ne changera rien sur le fond. Il y a encore un tas de manager ou DS qui sont comme lui et qui ne sont pas remis en question. Je pense notamment à l'encadrement de la Movistar qui était déjà au temps d'Indurain et qui a ouvertement soutenu Valverde alors qu'il était suspendu.
Riis n'est pas qu'un ancien dopé : c'est un ancien dopé ET un dopeur, le manager de la CSC du grand Ivan Basso notamment... C'est ça le pire. Dans le fonds qu'un ancien coureur dopé de la grande époque EPO devienne DS, entraineur ou commentateur sportif (pas comme Jalabert...), s'il est passé à table, je peux comprendre qu'on passe l'éponge : Au delà du fantasme il est en effet sans doute impossible de virer tous les coureurs des années 91-2007 de tout rôle dans le monde cycliste.
Non le problème que j'ai avec Riis c'est qu'il incarne la perpétuation d'un système : le coureur dopé qui devient DS dopeur. Vous allez me dire "mais non Basso faisait ça avec Ferrari et le reste de la bande Puerto, Riis était pas dedans". Mon cul oui, c'est un artifice digne de la mafia, avec un Riis qui n'en parlerait jamais avec ses coureurs mais saurait et soutiendrait qu'ils fassent [i:3fqy9l3t]ce qu'il faut[/i:3fqy9l3t] pour gagner...
C'est ça mon problème avec Riis. Il était le manager de Basso, de Schleck, maintenant de Contador, etc..Quelle crédibilité avait-il en tant que MANAGER après tout ça hein ?
Vous me direz que les Madiot ou Lavenu encadraient aussi des systèmes dopants à une époque, et c'est vrai, mais ils ont au moins la circonstance atténuante du parcours qui a suivi, avec des années à des niveaux médiocres, sans résultat à part sur quelques échappées et des triomphes au GP de Plumélec et sur l'étoile de Bessèges... 10 ans à ce menu là avant de remonter dans les résultats des manière bien plus linéaire.
C'est le genre de parcours qu'un Riis n'a jamais eu. Non franchement, Riis ce serait bon débarras, comme Jalabert commentateur serait bon débarras, comme un certain nombre d'autres aussi. On ne peut certes pas virer tout le monde, mais ça n'interdit pas de virer certains de ces furoncles quand c'est possible.
Tontontrotsko a écrit :C'est quoi les tactiques géniales de Riis, concrètement ?
J'ai le souvenir du Tour 2006, où Sastre perd le podium à cause d'un Pereiro relancé ... par son propre coéquipier ( Jens ).
Mais si souviens toi de son génie tactique sur les tours 2010 et 2011, à base de plan génial qui permet à Andy Schleck de faire un magnifique doublé digne de celui de Fignon en 83-84. C'est pas du génie ça ?
2011, Andy était chez Leopard
2010, Riis rageait contre Andy de ne pas avoir attaqué lors de l'étape d'Avoriaz alors qu'il se doutait que Contador n'allait pas fort.
Riis n'est pas un génie, il n'a rien inventé, mais reste beaucoup plus pointu tactiquement que bon nombre de ses confrères. Ses équipes et coureurs font quand même rarement d'erreur et courent justes la majeure partie du temps.
Après concernant la décision de Tinkoff, je suis plutôt "content" de le voir disparaître. Mais j'attends quand même la suite que va donner Oleg à cette histoire avant de me réjouir trop vite.
putain 11 ans déjà ça me donne un sacré coup de vieux!
