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luckywinner
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_Ginobartali a écrit :Je n'avais que trois Français dans ma liste :elephant: . Sinon, je soutiens Vayer, un type honnête, lucide et qui écrit plutôt bien. Arrogant et parfois de mauvaise foi, mais on a tous nos travers. Et je crois assez à la barre des 410. Pas comme principe absolu, transcendantal, mais au moins comme jauge révélatrice.
Honnête puis de mauvaise foi peut sembler contradictoire.

Sinon clairement quand on parle de dopage dans le cyclisme, dur de ne pas penser que Vayer est plus objectif que Grappe, ce qui ne veut pas dire que l'un a toujours raison et l'autre toujours tort.
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El_Pistolero_07
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ascontent:
Booze a écrit :
_Ginobartali a écrit :
-Vélomen- a écrit : Qui ici croit en laprobité de Contador, Sagan, Froome, Pinot,Bardet, Péraud, TVG, Valverde, Nibali, Quintana, Démare, Kristoff, Guardini, Aru et j'en passe et des meilleurs (j'ai pas le temps de citer le top 100 CyclingQuotient) ?? Certains sont peut être moins louches,mais bon....
J'en compte cinq de propres, sur le sixième je suis réservé.
Pinot, Bardet, Péraud, Démare......mince c'est qui ce cinquième français ? :elephant:
Le 5eme propre c'est Contador non ?





















































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le merveilleux monde de l'ovaile...

http://www.lexpress.fr/actualite/sport/ ... 54836.html
Fillon comme Deschanel,Charles X, dans les poubelles de l' Histoire.

No logo.Anti pub. Ecolo abo ( A privatif )
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Je suis en train de virer ma cutie (ça se dit ça ?), et de devenir pro-Vayer. Ou plutôt pro-idées-de-Vayer. Je crois que celui-ci paie fortement son personnage et sa façon de s'exprimer. Et je lui faisais payer cela, depuis qu'il est médiatisé. Faut dire, il donne le bâton pour se faire battre : arrogant, imbu de lui-même, brut de décoffrage dans ses analyses... Un Grappe bien plus lisse fait plus \"confiance\". Et pourtant... La lecture de son interview en 4 parties sur chronowatts est édifiante : on retrouve tous ses travers, et en focalisant dessus on a l'impression qu'il raconte une énième fois n'importe quoi. Et puis en relisant, on peut s'attarder sur les dernières lignes mentionnées par Cuvet, par exemple qu'il n'exonère pas du tout Péraud de dopage et ne fait pas plus de favoritisme que cela, hormis avec Bassons mais parce qu'avec Bassons il avait la connaissance de tout ce que celui-ci faisait. Le discours de Vayer a tendance à être disqualifié d'office, car c'est Vayer qui parle. J'aime le titiller sur twitter d'ailleurs, lorsqu'il balance ses énormités en 140 signes... Parce qu'il met de grands coups de panards dans la fourmilière, qu'il déteste l'hypocrisie, je suis gêné... Mais peut-être ne faudrait-il pas l'être ? Et peut-être faudrait-il admettre que Vayer, malgré ses méthodes borderlines, a, très souvent, raison. Alors je me vaccine contre le délit de sale gueule, hein. Et en attendant, je prends plaisir à lire ses interviews pas du tout lisses, qui changent des 1001 précautions du milieu où il ne faut rien dire rien aire rien supposer rien émettre.
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A quoi Vayer fait référence quand il dit qu'il va se passer quelque chose fin février-début mars dans le cyclisme?

Fait référence aux dossiers de la \"Commission Indépendante de Réforme du Cyclisme\"?

Ca va être quoi exactement?
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J'avais loupé ça

Vraiment quand je lis ça, je trouve ça tellement de mauvaise foi que je peux pas lui accorder toute la crédibilité

Image

\"Tes contradicteurs te reprochent justement de mettre une frontière entre Péraud et Nibali, alors que sur la moyenne finale il ne dépasse Péraud « que » de 10W...

AV : Mais c'est énorme à ce niveau là ! Plus tu vas vers le haut, plus il est difficile d'en gagner ! Comme une accélération de footballeurs, ce sont les 2 derniers mètres qui sont les plus durs, pas les 50 qu'il y a avant.\"

Ridicule.
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Booze
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brunobasto a écrit :
jujub380 a écrit :
Booze a écrit :
_Ginobartali a écrit :
-Vélomen- a écrit : Qui ici croit en laprobité de Contador, Sagan, Froome, Pinot,Bardet, Péraud, TVG, Valverde, Nibali, Quintana, Démare, Kristoff, Guardini, Aru et j'en passe et des meilleurs (j'ai pas le temps de citer le top 100 CyclingQuotient) ?? Certains sont peut être moins louches,mais bon....
J'en compte cinq de propres, sur le sixième je suis réservé.
Pinot, Bardet, Péraud, Démare......mince c'est qui ce cinquième français ? :elephant:
Teejay a été naturalisé peut-être? :elephant:
je pensais au même...
TVG serait une machine à rouler française dyslexique ? :elephant:
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kentinmania_ a écrit :J'avais loupé ça

Vraiment quand je lis ça, je trouve ça tellement de mauvaise foi que je peux pas lui accorder toute la crédibilité

[img:3n5btwxr]http://www.chronoswatts.com/img/article ... ne_300.jpg[/img:3n5btwxr]

"Tes contradicteurs te reprochent justement de mettre une frontière entre Péraud et Nibali, alors que sur la moyenne finale il ne dépasse Péraud « que » de 10W...

AV : Mais c'est énorme à ce niveau là ! Plus tu vas vers le haut, plus il est difficile d'en gagner ! Comme une accélération de footballeurs, ce sont les 2 derniers mètres qui sont les plus durs, pas les 50 qu'il y a avant."

Ridicule.
Tu m'explique en quoi c'est ridicule l'explication?
Plus tu vas vite/es fort, plus il est difficile de progresser, c'est largement véridique.
L'écart de performance est beaucoup plus important quand tu vas passer de 9"90 à 9"80 sur un 100m que de 10" à 9"90 sur la meme distance.
La comparaison avec l'accélération en football est pas très adroite j'avoue.
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J'aurai du préciser, je ne commente pas le fait que les petits gains sont les plus difficiles à obtenir quand on exploite déjà 99.9% de son potentiel.
Ca on est tous d'accord.

Juste qu'il utilise cette excuse pour s'obstiner et justifier son \"seuil\" arbitraire à 410W.

10W de différence c'est énorme. OUI mais ce sont deux individus différents. Cette différence de 10W elle existe aussi entre Péraud et Bardet ou Van Garderen. Donc Péraud serait le corps parfait, parfaitement entraîné, atteigant la limite humaine de ce qui est possible sans dopage....
Bon, il a 35 ans le bonhomme, Péraud faisait une saison énormissime et chargée alors que Nibali avait visiblement beaucoup plus de fraîcheur. A la limite, les 10W de différence c'est rien du tout.
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Je pense qu'il s'agit d'un raccourci du discours de Vayer. Il établit des seuils empiriquement (et 95% des mecs ayant passé le seuil ont été chopés par la suite, donc empiriquement c'est pas mal comme démo), et dit : \"au-dessus du seuil, les mecs sont chargés.\" Mais il ne dit pas \"en dessous, ils sont propres !\". C'est le raccourci qu'on veut lui faire prendre, mais qu'il ne prend pas (cf la formule sur Péraud page précédente). Vayer dit : \"en-dessous, on ne sait pas.\". Et ça change tout. Il n'exonère pas Pinot, Péraud, Valverde, Bardet et tous les mecs à moins de 410W de dopage. Il dit : \"Eux, on ne sait pas. Par contre, le mec au-dessus, ses perfs sont anormales\".
Et 95% du temps, le mec aux perfs anormales, il se fait choper.
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C'est comme pour la vitesse, il faut fixer une limite avec ses avantages et inconvénients. Le noir, le blanc, et les gris!

Peut-être que Péraud mériterait du rouge ou de l'orange aussi, mais avec son parcours atypique, il est peut-être un peu + difficile de se positionner, quoique à son âge ....
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Ce qui est ridicule dans son tableau, ce sont les comparaisons Nibali/Péraud/Pinot à Risoul et Nibali/Péraud au Plat d'Adet.

Les 2s grappillées au sprint à l'arrivée à Risoul par Nibali sur Péraud correspondent à un différentiel de 7W alors que les 24s d'écart entre Péraud et Pinot correspondant à un différentiel de 5W. Un raisonnement parfaitement logique...

Je suis quasiment certain qu'il justifie ça par le fait que Péraud est resté dans la roue de Nibali toute la montée. Tout en ne tenant absolument pas compte du fait que derrière ils se relayaient à 3 ou 4 (de mémoire Pinot, Bardet, TVG et Ten Dam).

Et curieusement, dans une configuration identique au Plat d'Adet, il n'y a plus qu'un Watt d'écart entre Nibali et Péraud.

Bref 1W par ci, 7W par là, ça donne vraiment l'impression qu'il magouille ça à sa sauce comme ça l'arrange.
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_tontonStou a écrit :Je pense qu'il s'agit d'un raccourci du discours de Vayer. Il établit des seuils empiriquement (et 95% des mecs ayant passé le seuil ont été chopés par la suite, donc empiriquement c'est pas mal comme démo), et dit : "au-dessus du seuil, les mecs sont chargés." Mais il ne dit pas "en dessous, ils sont propres !". C'est le raccourci qu'on veut lui faire prendre, mais qu'il ne prend pas (cf la formule sur Péraud page précédente). Vayer dit : "en-dessous, on ne sait pas.". Et ça change tout. Il n'exonère pas Pinot, Péraud, Valverde, Bardet et tous les mecs à moins de 410W de dopage. Il dit : "Eux, on ne sait pas. Par contre, le mec au-dessus, ses perfs sont anormales".
Et 95% du temps, le mec aux perfs anormales, il se fait choper.
OK par contre son code couleur NIbali en rouge et les autres en vert... le raccourci ce n'est pas seulement nous qui le faisons, c'est lui qui l'utilise et nous le fait comprendre.
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RouleMaPuce a écrit :C'est comme pour la vitesse, il faut fixer une limite avec ses avantages et inconvénients. Le noir, le blanc, et les gris!
J'ai rien compris. De quelle vitesse tu parles? Sur la route? Drôle de comparaison si c'est ça.
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kentinmania_ a écrit :
_tontonStou a écrit :Je pense qu'il s'agit d'un raccourci du discours de Vayer. Il établit des seuils empiriquement (et 95% des mecs ayant passé le seuil ont été chopés par la suite, donc empiriquement c'est pas mal comme démo), et dit : "au-dessus du seuil, les mecs sont chargés." Mais il ne dit pas "en dessous, ils sont propres !". C'est le raccourci qu'on veut lui faire prendre, mais qu'il ne prend pas (cf la formule sur Péraud page précédente). Vayer dit : "en-dessous, on ne sait pas.". Et ça change tout. Il n'exonère pas Pinot, Péraud, Valverde, Bardet et tous les mecs à moins de 410W de dopage. Il dit : "Eux, on ne sait pas. Par contre, le mec au-dessus, ses perfs sont anormales".
Et 95% du temps, le mec aux perfs anormales, il se fait choper.
OK par contre son code couleur NIbali en rouge et les autres en vert... le raccourci ce n'est pas seulement nous qui le faisons, c'est lui qui l'utilise et nous le fait comprendre.
Tu as raison : mais c'est bien la forme qui gêne.
En vert il englobe Valverde... Et je ne crois pas que le discours de Vayer conduise à disculper Valverde !
On peut donc choisir entre maladroit, malhonnête, ridicule... pour caractériser ses propos. Pour moi c'est juste maladroit et provocateur. Et incohérent. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne dit pas des choses vraies. Mais c'est surtout maladroit. Je trouve.
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kentinmania_ a écrit :J'aurai du préciser, je ne commente pas le fait que les petits gains sont les plus difficiles à obtenir quand on exploite déjà 99.9% de son potentiel.
Ca on est tous d'accord.

Juste qu'il utilise cette excuse pour s'obstiner et justifier son "seuil" arbitraire à 410W.

10W de différence c'est énorme. OUI mais ce sont deux individus différents. Cette différence de 10W elle existe aussi entre Péraud et Bardet ou Van Garderen. Donc Péraud serait le corps parfait, parfaitement entraîné, atteigant la limite humaine de ce qui est possible sans dopage....
Bon, il a 35 ans le bonhomme, Péraud faisait une saison énormissime et chargée alors que Nibali avait visiblement beaucoup plus de fraîcheur. A la limite, les 10W de différence c'est rien du tout.
En fait la réponse ne se veut pas une justification du seuil de 410W. (Seuil avec quoi je suis en net désaccord d'ailleurs).
Pour la barrière entre Péraud et Nibali sur le Tour ce n'est pas seulement les 10W qui ressort des chiffres publiés par Vayer, c'est tout un contexte qui va avec.
Après si tu penses que Nibali est propre, on va pas t'empêcher de le faire
Et si tu veux juger Péraud, Vayer lui-même prends des pincettes dans cette interview quand il avance sur sa probité.
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marooned2 a écrit :Ce qui est ridicule dans son tableau, ce sont les comparaisons Nibali/Péraud/Pinot à Risoul et Nibali/Péraud au Plat d'Adet.

Les 2s grappillées au sprint à l'arrivée à Risoul par Nibali sur Péraud correspondent à un différentiel de 7W alors que les 24s d'écart entre Péraud et Pinot correspondant à un différentiel de 5W. Un raisonnement parfaitement logique...

Je suis quasiment certain qu'il justifie ça par le fait que Péraud est resté dans la roue de Nibali toute la montée. Tout en ne tenant absolument pas compte du fait que derrière ils se relayaient à 3 ou 4 (de mémoire Pinot, Bardet, TVG et Ten Dam).

Et curieusement, dans une configuration identique au Plat d'Adet, il n'y a plus qu'un Watt d'écart entre Nibali et Péraud.

Bref 1W par ci, 7W par là, ça donne vraiment l'impression qu'il magouille ça à sa sauce comme ça l'arrange.
Ce n'est pas lui qui calcul les données.
Par contre tu as raison, il y a de quoi s'interroger sur les données de Risoul vu le résultat sportif.
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Je ne vois pas ce que Vayer a de plus que n'importe qui s'intéressant un tant soit peu au cyclisme et à la question du dopage :
- ce n'est pas lui qui fait les calculs
- il se contente de faire peser la suspicion de dopage sur ceux qui gagnent haut la main, des victoires que tout le monde (ou presque) suspecte un minimum
- Surprise :elephant: , souvent ces cyclistes aux performances louches finissent par se faire contrôler positif (ce qui, étonnamment, lui donne du crédit auprès de pas mal de monde)
- le tout enrober de pas mal de conneries (la qualification de ses seuils, les comparaisons pour ses seuils, le coup des chutes), et une forme que même ses défenseurs regrettent (ex. : son accusation de Nibali soutenu par sa voisine).

Franchement, ce que je trouve regrettable c'est que ce mec soit un des principaux représentant de la lutte/analyse du dopage dans les médias. La \"forme\" qu'il y met (mais pas uniquement, dans le fond on peut pas nier qu'il y a aussi des délires et des choses discutables) tend surtout à polariser les gens.
On lui déroule le tapis rouge alors que même mon grand père ferait mieux.
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_tontonStou a écrit :Je pense qu'il s'agit d'un raccourci du discours de Vayer. Il établit des seuils empiriquement (et 95% des mecs ayant passé le seuil ont été chopés par la suite, donc empiriquement c'est pas mal comme démo), et dit : "au-dessus du seuil, les mecs sont chargés." Mais il ne dit pas "en dessous, ils sont propres !". C'est le raccourci qu'on veut lui faire prendre, mais qu'il ne prend pas (cf la formule sur Péraud page précédente). Vayer dit : "en-dessous, on ne sait pas.". Et ça change tout. Il n'exonère pas Pinot, Péraud, Valverde, Bardet et tous les mecs à moins de 410W de dopage. Il dit : "Eux, on ne sait pas. Par contre, le mec au-dessus, ses perfs sont anormales".
Et 95% du temps, le mec aux perfs anormales, il se fait choper.
Le raisonnement de Vayer est complétement biaisé.
Bien sûr que 95% des mecs au-dessus de 420W se sont faits prendre, mais, cela ne veut pas dire que sans dopage, ils n'auraient pas pu dépasser les 410W, vu que même les plus talentueux se dopaient.
Si l'on suit le raisonnement de Vayer, sans dopage, les performances humaines seraient restées au niveau de celles de Lemond, c'est-à-dire aucune évolution en 25 ans, malgré la plus grande professionnalisation, la plus grande mondialisation, des méthodes d'entraînement qui ont pas mal évolué, des coureurs plus secs qu'avant, des vélos plus légers, des étapes beaucoup plus courtes...
C'est comme dire que s'il n'y avait pas eu de dopage, Moncoutié aurait pu remporter le TdF ou monter sur le podium, ça, on en sait rien, peut-être que sans dopage, Ullrich, Heras, Simoni, Basso, Beloki lui étaient encore supérieurs.

Il ne faut pas croire qu'en sport, la distribution des performances soit normale et que plus on s'approche des hautes valeurs et plus celles-ci doivent être resserrées car chaque pourcentage devient très difficile à gagner, les tous meilleurs se démarquent des autres justement parce qu'ils sont anormaux du point génétique, avec des mutations qui leur confèrent un énorme avantage, ce sont en quelque sorte des monstres/mutants, et il ne serait pas étonnant de voir quelques absurdités à la Ledecky, de voir un type à 440W sans dopage, je ne l'exclurais pas. Bien sûr si l'on en voit 7/8 débarquer en même temps, là, il y a un problème.
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Je suis assez d'accord avec toi, je trouve la volonté de Vayer de marquer une limite de puissance qui indiquerait un dopage reel comme complètement irraisonnable.

De plus, il faut aussi préciser que ce n'est pas parce qu'aujourd'hui une performance se ferait sous-dopage qu'elle serait illicite (voir l'exemple du tramadol mis en avant par Vayer).
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