Dopage Version 3.0

[Super_Cuvet]

Quand on sent la différence de rendement entre 1 cadre carbone haut de gamme et un bas de gamme... J'ose même pas imaginer le pourcentage d'écart entre un cadre top niveau actuel, avec des roues légères, sur une super route et un cadre des années 90 sur une route pourrie. Et je ne parle pas de l'évolution de l'entrainement en plus de tout ça.

Te rends-tu compte que ce que tu nous expliques là est la même explication qui a été utilisée pour "expliquer" les performances d'Armstrong ?

[Super_Cuvet]

Je ne savais pas que Dufaux avait acheté sa victoire autant pour Virenque on voyait clairement le geste à la télé, en 96 Riis a même simulé le sprint !

Je n'ai pas relu l'entretien mais il me semble que Vayer n'est pas certain que Dufaux ait payé Riis. Il le soupçonne fortement en se basant sur ce qu'a fait Virenque avec Ullrich l'année suivante.

Vayer est quand même assez honnête sur ce qu'il savait quand il était chez Festina et l'assume.

[metatron]

Quand on sent la différence de rendement entre 1 cadre carbone haut de gamme et un bas de gamme... J'ose même pas imaginer le pourcentage d'écart entre un cadre top niveau actuel, avec des roues légères, sur une super route et un cadre des années 90 sur une route pourrie. Et je ne parle pas de l'évolution de l'entrainement en plus de tout ça.

Te rends-tu compte que ce que tu nous expliques là est la même explication qui a été utilisée pour "expliquer" les performances d'Armstrong ?

Et alors ? J'ai jamais dit que c'était la preuve ultime qu'il n'y a plus de dopage dans le cyclisme. Bien évidemment que c'est l'argument utilisé par toutes les chaudières vu que c'est le seul argument recevable qui explique les améliorations de performances dans le temps.
Je parle des chiffres précis de Vayer qui sont de mauvaise foi. Si tu fais du vélo tu dois bien te rendre compte du gain que tu as entre différents types de goudrons, ou même en changeant de paire de roues. Mis bout à bout ces gains sont bien plus significatifs que les 4% de gains que nous annonce Vayer

[Super_Cuvet]

Où veux-tu en venir ?
Est-ce que sur une année les coureurs ont une différence significative entre le matériel qu'ils utilisent ? Est-ce que Nibali a de meilleures roues que Contador ? Est-ce que Quintana roule sur une route en plus mauvais état que Froome quand ils montent le même col ?

A la fin des années 90 avec vélos en plomb sur des chemins de pierre, les coureurs développaient 450 W étalon. Aujourd'hui on est à 410-420 W avec des vélos ultra-légers sur des billards. Où sont les gains dont tu parles ?

[Biloute]

Pourquoi commérer les années 90 et 2015
En 90 on avait des coureurs aux grosses cuisses,charges aux anabolisants,et dont la diététique etait secondaire
En 2015 on a des coureurs hyper affutè ,chargé a l'AICAR ,qui font attention à la diététique et avec des courses bien plus ennuyeuse ,qu'en 90 ou sa allumait de toute part
90 et 2015 deux mondes différents et incomparable

[metatron]

Je veux dire qu'on ne peut pas comparer les époques. Je ne parle pas d'une année sur l'autre, mais comparer un temps de montée des années 90 à un temps de montée des années 2010 c'est débile tant le matos a évolué.
En comparant les watts étalon dans une montée précise, Vayer ne fait rien d'autre que comparer les temps de montées (le poids est fixe, seul le temps de montée est une variable dans le calcul). Donc c'est idiot de dire \"Indurain monte l'Alpe d'Huez à 430 watts = zone miraculeuse. Froome monte l'Alpe d'Huez à 430 watts = zone miraculeuse\". Les deux ont fait le même temps de montée, mais la différence de qualité de l'entrainement, du goudron, du vélo font que finalement Indurain a fait un effort bien supérieur à Froome, donc impossible de les classer dans la même \"zone de suspicion\".
Je précise que c'est un exemple fictif.

[blouss_]

Depuis quelque temps que je suis sur ce forum, j'ai lu enormement de choses sur le dopage. Je pense etre de moins en moins naïf sur de nombreux aspects, mais je suis egalement parfois completement perdu dans le fatras d'infos et d'hypotheses qui s'entrechoquent les unes aux autres.
Du coup, concernant certains sujets qui ont tellement été débattus et qui, de fait, ont abouti à une sorte de consensus quasi général, je ne parviens pourtant pas à repondre à certaines de mes questions.

Par exemple, le cas Philippe Gilbert (attention il ne s'agit en aucun cas pour moi de stigmatiser ce coureur plutot qu'un autre, j'utilise simplement son exemple car il est "parlant"): à ce jour, tout le monde ou presque est convaincu qu'il etait chargé comme une mule lors de sa razzia 2011. Si l'on part du postulat qu'il l'etait bel et bien (chargé), comment expliquez-vous qu'il n'ait jamais pu retrouver son niveau enorme de 2011?
En gros, s'il etait si facile de taper dans une super potion magique en 2011 avec les resultats que cela a donné, pourquoi est-ce devenu si compliqué pour lui aujourd'hui de retaper dedans?

Attention hein, je me doute que nous n'allons pas répondre à ce genre de questions comme on répond à un problème de maths, mais je trouve toujours interessant de debattre de ces questions de dopage à partir du moment où l'on ne tombe pas dans une guéguerre simpliste du type "mes coureurs préférés sont propres, les tiens sont sales et méchants".

Ma vision des choses par rapport à cela, c'est que Gilbert (pour reprendre ton exemple, mais c'est valable avec bcp de coureurs) a été davantage surveillé suite à son année 2011. Et il a eu l'intelligence de comprendre qu'il fallait qu'il tape un peu moins dedans.
D'autres n'ont pas su le faire (Ricco par exemple). J'ai souvent vu des forumeurs s’interroger sur le fait que certains coureurs retrouvaient facilement une équipe après une période de suspension alors que d'autres galéraient. Pour moi, l'explication c'est que les uns doivent avoir la réputation d'être incontrôlable et sont donc dangereux pour la réputation d'une équipe, alors que les autres savent faire preuve d'un certain professionnalisme.

[Leonardo_Piepoli]

Je ne savais pas que Dufaux avait acheté sa victoire autant pour Virenque on voyait clairement le geste à la télé, en 96 Riis a même simulé le sprint !

Je n'ai pas relu l'entretien mais il me semble que Vayer n'est pas certain que Dufaux ait payé Riis. Il le soupçonne fortement en se basant sur ce qu'a fait Virenque avec Ullrich l'année suivante.

Vayer est quand même assez honnête sur ce qu'il savait quand il était chez Festina et l'assume.

Tu as tout à fait raison, il n'en est pas sûr.
Par contre ce dont il est sûr et certain c'est de la bêtise et du crétinisme de Virenque...

Très intéressants entretiens en tout cas, qui remet nettement en perspective certaines choses toujours proclamées par les anti-Vayer (par exemple, il précise que pour lui 410 watts sur une montée sèche c'est bien possible, mais par contre après 2-3 cols et une longue étape c'est impossible de taper 410 watts. Il faut le préciser.)
Autre chose aussi, ce sont ses capacités d'entraineur (alors que les anti-Vayer disent toujours : ce n'est qu'un vulgaire prof de gym, qu'est-ce qu'il y connait ?), pionnier SRM et Polar, j'en passe. Ce n'est pas un bidon.

Il reconnait que son style est particulier, mais qu'il faut savoir lire ce qu'il y a derrière.

On peut recommencer le débat si vous voulez, je ferai une présentation....

[loloherrera]

Vayer égratigne pas mal Grappe aussi. Mais bon, tout ça est un peu trop \"technique\" pour moi...

[Leonardo_Piepoli]

Vayer égratigne pas mal Grappe aussi. Mais bon, tout ça est un peu trop "technique" pour moi...

Au contraire ce n'est pas spécialement technique : il égratigne Grappe car celui-ci en vient à légitimer les perfs d'Armstrong en soutenant que les progrès diététiques, entraînementaux ( ) et matériels (du revêtement aux vélos en passant par les combinaisons) rendent possible et humain des perfs à plus de 425 watts.
Un peu comme metatron, en fait :bisou:

[Fusagasuga2]

Je ne suis pas capable de mesurer la pertinence des mesures de Vayer mais au fil des ans je constate que les soupçons qu'il émettait sur tel ou tel coureur se sont bien souvent révélés exacts.
Sinon autant je veux bien admettre que les vélos ont évolué par rapport à 1990 autant faut arrêter avec les revêtements. 1990 c'est pas 1890, et les routes de montagnes que je pratique depuis très longtemps n'ont pas évolué depuis. J'ai monté l'Alpe d'Huez en 1994 c'était déjà un billard, fait le galibier dans les deux sens à cette époque et l'an dernier et bien le revêtement était déjà correct avant il est correct maintenant.

[runnz]

Vayer égratigne pas mal Grappe aussi. Mais bon, tout ça est un peu trop "technique" pour moi...

Au contraire ce n'est pas spécialement technique : il égratigne Grappe car celui-ci en vient à légitimer les perfs d'Armstrong en soutenant que les progrès diététiques, entraînementaux ( ) et matériels (du revêtement aux vélos en passant par les combinaisons) rendent possible et humain des perfs à plus de 425 watts.
Un peu comme metatron, en fait :bisou:

Le gros avantage du dopage d'Armstrong (je pense que Grappe a raison) réside surtout sur sa façon de ne pas se faire pincer par les labo. Ayant eu l'avantage de connaître parfaitement les méthodes de détection contrairement à ses rivaux qui s'en remettait uniquement à leur médecin.

[Leonardo_Piepoli]

Vayer égratigne pas mal Grappe aussi. Mais bon, tout ça est un peu trop "technique" pour moi...

Au contraire ce n'est pas spécialement technique : il égratigne Grappe car celui-ci en vient à légitimer les perfs d'Armstrong en soutenant que les progrès diététiques, entraînementaux ( ) et matériels (du revêtement aux vélos en passant par les combinaisons) rendent possible et humain des perfs à plus de 425 watts.
Un peu comme metatron, en fait :bisou:

Le gros avantage du dopage d'Armstrong (je pense que Grappe a raison) réside surtout sur sa façon de ne pas se faire pincer par les labo. Ayant eu l'avantage de connaître parfaitement les méthodes de détection contrairement à ses rivaux qui s'en remettait uniquement à leur médecin.

Evidemment que c'est le dopage qui permet ces performances surhumaines, on est d'accord.
Je pense que Grappe avait calculé la puissance d'Arsmtrong dans le clm en côte de l'Alpe d'Huez (article de Vélo-Magazine à l'époque), ce qui n'est pas un si bon radar que ça, puisqu'il n'y a que de l'effort brut (sans cols avant, sans km accumulés). Mais soit.

Dans ses calculs, Grappe ne tenait pas compte du poids des vêtements et des chaussures, utilisait un coefficient de roulement inférieur à celui sur un vélodrome et se trompait dans l'altitude de départ du pied de l'Alpe d'Huez (760m à la place de 730m). Cela lui faisait sous-estimer la performance d'Armstrong (la ré-humanisait) mais en plus il expliquait la domination d'Armstrong par l' "amélioration naturelle de son rendement energétique" entre 1993 et 1999.
C'était plutôt mal vu.

[metatron]

Autre chose aussi, ce sont ses capacités d'entraineur (alors que les anti-Vayer disent toujours : ce n'est qu'un vulgaire prof de gym, qu'est-ce qu'il y connait ?), pionnier SRM et Polar, j'en passe. Ce n'est pas un bidon.

Ouais un pionnier du SRM (la pureté du watt mesuré, donc réel) qui ne jure que par les watts étalon (biaisé et imprécis), je suis quand même dubitatif.

Vayer égratigne pas mal Grappe aussi. Mais bon, tout ça est un peu trop "technique" pour moi...

Au contraire ce n'est pas spécialement technique : il égratigne Grappe car celui-ci en vient à légitimer les perfs d'Armstrong en soutenant que les progrès diététiques, entraînementaux ( ) et matériels (du revêtement aux vélos en passant par les combinaisons) rendent possible et humain des perfs à plus de 425 watts.
Un peu comme metatron, en fait :bisou:

Ah mais je suis pas toujours d'accord avec les propos de Grappe, je pense d'ailleurs qu'il devrait se taire sur ce sujet. Quand on est impliqué comme il l'est dans une équipe pro, c'est pas la meilleure place pour distribuer les bons et les mauvais points aux adversaires.
En revanche je ne crois pas qu'il ait affirmé qu'Armstrong n'était pas dopé, il a dit que sa perf [b:1j9dxrab]pouvait[/b:1j9dxrab] être humaine. L'expérience de ces dernières années montre qu'il faut être suspicieux avec toutes les perfs qui sortent de l'ordinaire, donc je n'ai pas compris la position de Grappe, il aurait mieux fait de se taire.

[Leonardo_Piepoli]

Ouais un pionnier du SRM (la pureté du watt mesuré, donc réel) qui ne jure que par les watts étalon (biaisé et imprécis), je suis quand même dubitatif.

Si tous les coureurs publiaient leurs relevés SRM, on ne devrait pas se faire chier à calculer ça nous-mêmes...

[Super_Cuvet]

Taper sur Grappe qui défend Armstrong, c'est facile, n'importe qui peut le faire. Les articles de Grappe expliquant \"scientifiquement\" les performances d'Armstrong ou Landis, sont toujours disponibles et sont une preuve irréfutable de la stupidité de sa démarche qu'il prétend scientifique.
Mais ce que Vayer reproche surtout à Grappe, c'est d'être \"dans le système\" et de participer à la grande mascarade qui consiste à dire que tout va bien et que le dopage est un phénomène exceptionnel, individuel et en voie d'extinction. Par exemple, Grappe défend Froome alors qu'un minimum de précaution s'impose quand il s'agit d'analyser les performances de ce coureur. Je ne dis pas que Grappe devrait dire que Frrom est dopé, mais au moins qu'il ne dise pas qu'il est sur à 100% qu'il est propre.

[metatron]

Taper sur Grappe qui défend Armstrong, c'est facile, n'importe qui peut le faire. Les articles de Grappe expliquant "scientifiquement" les performances d'Armstrong ou Landis, sont toujours disponibles et sont une preuve irréfutable de la stupidité de sa démarche qu'il prétend scientifique.
Mais ce que Vayer reproche surtout à Grappe, c'est d'être "dans le système" et de participer à la grande mascarade qui consiste à dire que tout va bien et que le dopage est un phénomène exceptionnel, individuel et en voie d'extinction. Par exemple, Grappe défend Froome alors qu'un minimum de précaution s'impose quand il s'agit d'analyser les performances de ce coureur. Je ne dis pas que Grappe devrait dire que Frrom est dopé, mais au moins qu'il ne dise pas qu'il est sur à 100% qu'il est propre.

D'accord avec ça, au final est ce qu'on attend un avis de Grappe là dessus ? S'il dit que Froome est propre, on a l'impression qu'il fait partie du système et qu'il ferme les yeux, s'il dit que Froome est dopé on a l'impression qu'il est jaloux et diffamatoire... Autant qu'il ne dise rien.

[metatron]

Ouais un pionnier du SRM (la pureté du watt mesuré, donc réel) qui ne jure que par les watts étalon (biaisé et imprécis), je suis quand même dubitatif.

Si tous les coureurs publiaient leurs relevés SRM, on ne devrait pas se faire chier à calculer ça nous-mêmes...

C'est sur, mais Vayer trouverait démentiel qu'un Backstedt pousse une puissance "inhumaine" avec ses 100kg. Il faudra lui expliquer que la puissance développée dépend de la masse musculaire du coureur
Ok je charrie, il a peut être compris ça.

[Super_Cuvet]

Ouais un pionnier du SRM (la pureté du watt mesuré, donc réel) qui ne jure que par les watts étalon (biaisé et imprécis), je suis quand même dubitatif.

Tu n'as décidément pas compris.

Le SRM est un instrument de mesure et comme tous les instruments de mesure, il a une incertitude. La mesure du SRM n'est pas plus réelle ou pure qu'une autre mesure. Le SRM doit par exemple être calibré.

Le SRM est des instruments les plus adaptés pour mesurer la puissance.
Ne pouvant pas connaître les données des SRM de tous les coureurs, Portoleau et Vayer ont imaginé une autre méthode pour calculer la puissance. Ils ont comparé leur méthodes à des relevés SRM et sont à 2-3% d'écart maximum. Si tu connais une autre méthode aussi simple que la leur (un chrono et un relevé IGN) pour connaître la puissance d'un coureur plus précise, fais la nous partager.

Enfin, on va revenir encore une fois sur la puissance étalon avec cette formule simple :
(Puissance réelle)/(Masse réelle du coureur+vélo) = (Puissance étalon)/(78 kg)
La puissance étalon n'est en rien biaisée et imprécise.
Si tu préfères, dis toi que la puissance étalon n'est pas une puissance, mais une puissance par kg.
Ou alors, prends ta mesure SRM, divise là par le poids du coureur et du vélo, multiplie là par 78 et tu as la puissance étalon. Où sont le biais et l'imprécision ?

[metatron]

J'ai très bien compris tout ça, merci pour le cours, ce sont des outils que j'utilise au quotidien.
Pour moi les 2 ou 3% d'erreur c'est de l'enfumage, mais je n'ai pas d'étude à l'appui (les concepteurs de la méthode n'étant pas neutres, leur étude ne compte pas). Le jour où un contradicteur se penchera dessus, je suis convaincu qu'on sera à beaucoup plus que ça. Ou alors avec un écart type énorme.

La mesure d'un SRM bien calibré ne peut être contestée, elle rend compte d'un effort mécanique. C'est d'ailleurs toute la différence entre mesure et calcul. Les 1 à 2% de marge d'erreur du SRM n'ont pas d'incidence.