Dopage Version 3.0

[david38100]

Il est plus que probable que dans 200 ou 300ans, seul le vainqueur officiel sera cité, l'Histoire rappelera qu'untel et autretel ont été pris la main dans le sac pour dopage et disqualifiés.
L'Histoire c'est les faits, ensuite comme aujourd'hui chacun en fera son interprétation selon son vécu, ses valeurs,...

Il est plus probable que dans 200 ou 300 ans tout le monde ait oublié quelque chose d'aussi insignifiant et absurde que le vainqueur d'une antique course cycliste.

on connait encore le palmarès (incomplet) des JO antiques...

C'est pas faux, mais qui s'en préoccupe?

Là où je veux en venir c'est qu'on s'en branle un peu de ce que vont penser les éventuels deux ou trois cyclohistoriens fanatiques qui se pencheront sur les classements actuels dans 300 ans, enfin en tout cas moi je m'en branle...

Aussi je considère Contador comme le vainqueur du Tour 2010, et si l'Histoire retient le nom d'Andy Schleck ça ne change rien... l'Histoire n'est pas éternelle.

faut nous comprendre ! runns, comme moi ou quelques autres, sommes passionnés de classements historiques sportifs. Donc ça compte pour nous

La question : Le Tour 2010 dans 100 ans sera t'il vu comme un Tour historique ? à l'image du Tour 1964. Dans 100 ans les gens en auront rien à foutre du vainqueur de ce Tour, il retiendront seulement le déraillement du maillot jaune dans Bales. Dans 300 ans seule quelques courageux iront lire les résultats sur Wikipédia :lolilol:

Pour en revenir au sujet je suis contre le fait de virer un coureur classé, il a gagné il a gagné point, on y touche plus. Je suis pour qu'on redonne les titres à Armstrong, ce classement vierge n'a aucun sens.

[Ca_va_bardet]

Apparemment j'ai un avis assez différent de vous tous sur la question.

Pour moi laisser un mec choppé pour dopage au classement, c'est cautionner le dopage, donc je ne comprend pas comment c'est possible.

Une fois qu'un vainqueur est choppé pour dopage, la course en question est foutue. Mais foutue pour foutue, bah autant virer le tricheur du palmarès.
Laisser un palmarès vide, c'est accepter de laisser quelque part la victoire au mec destitué, donc pareil, je ne comprend pas. Si on vire un mec du palmarès, bah le suivant prend la place. La course est faussée et ca n'a aucun sens ? Bah ouais mais ca le 2eme n'y est pour rien, donc je ne vois pas sur quelle base logique on peut l'envoyer se faire voir et le priver de victoire.

Quant au fait que les seconds et troisièmes ne valent souvent guère mieux que les vainqueurs, peut être, mais tant que c'est non prouvé, je ne vois pas ce qui nous autorise à leur refuser la victoire.

Au final, les palmarès n'ont plus de sens et sont continuellement chamboulés ? Et bah si c'est le prix à payer pour lutter contre le dopage ca me va complètement. Quelle est la priorité ? Avoir une cohérence des palmarès et tant pis si l'équité sportive est abandonnée, ou alors sacrifier des décennies de palmarès mais nettoyer le sport ?

[tuco]

Apparemment j'ai un avis assez [b:1txj2ab2]différent de vous tous[/b:1txj2ab2] sur la question.

faux puisque j'ai souvent dit en long en large et en travers la même chose

[david38100]

Apparemment j'ai un avis assez différent de vous tous sur la question.

Pour moi laisser un mec choppé pour dopage au classement, c'est cautionner le dopage, donc je ne comprend pas comment c'est possible.

Une fois qu'un vainqueur est choppé pour dopage, la course en question est foutue. Mais foutue pour foutue, bah autant virer le tricheur du palmarès.
Laisser un palmarès vide, c'est accepter de laisser quelque part la victoire au mec destitué, donc pareil, je ne comprend pas. Si on vire un mec du palmarès, bah le suivant prend la place. La course est faussée et ca n'a aucun sens ? Bah ouais mais ca le 2eme n'y est pour rien, donc je ne vois pas sur quelle base logique on peut l'envoyer se faire voir et le priver de victoire.

Quant au fait que les seconds et troisièmes ne valent souvent guère mieux que les vainqueurs, peut être, mais tant que c'est non prouvé, je ne vois pas ce qui nous autorise à leur refuser la victoire.

Au final, les palmarès n'ont plus de sens et sont continuellement chamboulés ? Et bah si c'est le prix à payer pour lutter contre le dopage ca me va complètement. Quelle est la priorité ? Avoir une cohérence des palmarès et tant pis si l'équité sportive est abandonnée, ou alors sacrifier des décennies de palmarès mais nettoyer le sport ?

Je suis d'accord avec toi sur le principe mais comme tu le sais tout les vainqueurs du Tour étaient chargés alors pourquoi Armstrong et pas Indurain ou Riis ou Ullrich ou Contador 2009 ? soit on dégage tout le monde soit on touche à rien. Mais le comble c'est Bjarn Riis un temps déclassé et ensuite reclassé ? on se fou de la gueule de qui ? aucun sens.

[RouleMaPuce]

Je suis d'accord avec toi sur le principe mais comme tu le sais tout les vainqueurs du Tour étaient chargés alors pourquoi Armstrong et pas Indurain ou Riis ou Ullrich ou Contador 2009 ? soit on dégage tout le monde soit on touche à rien. Mais le comble c'est Bjarn Riis un temps déclassé et ensuite reclassé ? on se fou de la gueule de qui ? aucun sens.

Pour tant c'est très clair, on déclasse tous ceux qui se sont fait chopper pendant ou après comme dans la vraie vie.
Celui qui fraude les impôts peut être rattraper + tard...

[kstorus]

Ça choque que moi les anglais premier en natation, en athlétisme, en cyclisme .....?

[tuco]

sans compter que du dopage à la ferdi kubler, j'en mangerais volontier une cuiller par jour !

[Racemousse]

[u:33hvn0qt]l'Histoire n'est pas éternelle[/u:33hvn0qt].

L'Histoire si, toi et moi non.

Non, l'Histoire dure juste un peu plus longtemps, c'est tout.

[Racemousse]

faut nous comprendre ! runns, comme moi ou quelques autres, sommes passionnés de classements historiques sportifs. Donc ça compte pour nous

Ah mais je vous comprends.

Mais justement, ce qui compte pour vous c'est vos propres classements, pas ce qui sera gravé sur les tabelles officielles dans deux siècles, non?

[veji2]

Ça choque que moi les anglais premier en natation, en athlétisme, en cyclisme .....?

j'aime bien casser du brit, comme tout le monde, et leurs résultats en cyclisme sur piste aux JOs semblaient tenir tout autant d'une forme de dopage technologique (matériel plus pointu que leurs rivaux), mais il faut aussi regarder les choses en face : les résultats des athlètes britanniques aux JOs dans leurs disciplines prioritaires sont le fruit d'une politique volontaire de prioritisation consciente de certaintes disciplines à forts résultats contre celles n'en apportant pas. là où la filière "haut niveau" en France finance une centaine de disciplines et de nombreux miliers d'athlètes dans des sports très variés, les brits ont été beaucoup plus radcaux en ciblant particulièrement natation, athlétisme, sports nautiques (dont aviron), cyclisme et y consacrant l'immense majorité de leur budget, au point par exemple de couper les financements à l'équipe de basket masculine après les JOs de 2012 !!

Ils ont une agence impitoyable qui alloue les fonds publics, tout ça étant à l'origine une conséquence des catastrophiques jeux d'atlanta (une médaille seulement de mémoire).

va voir le site de [url=http://www.uksport.gov.uk/:3okjcbns]Uk sport[/url:3okjcbns] tu verras que c'est impressionnant. Et l'équipe sky et la méthode Brailsford sont les enfants directs de cette politique.

On peut légitimement s'intérroger sur certains résultats individuels certes, mais les résultats d'ensemble sont eux largement le fait de cette politique. On ferait pareil, ce serait peut être moche pour des sports comme le volley ou le badminton, mais on mettrait le paquet sur les sports où on peut faire les meilleurs résultats, en 10/15 ans ça se verrait...

[tuco]

Au fait, puisqu'on évoque les JO, puisque la natation a un nombre ridiculement élevé de titres à offrir, pourquoi pas de même pour le cyclisme sur route


il pourrait y avoir le champion olympique de cyclisme en montagne, sur pavé, au sprint plat, en circuit valloné, sur strade bianche, etc.

[SnakePlissken]

Déjà il n'y a pas de montagne dans tous les pays, et je ne suis pas sûr qu'il y ait des pavés partout aussi. Du moins de quoi y faire une course. Et puis le cyclisme, c'est pas la meilleure discipline des JO, donc une course, ça suffit. Ca vaut pas un championnat du monde déjà pour moi.

[marooned]

Aussi je considère Contador comme le vainqueur du Tour 2010, et si l'Histoire retient le nom d'Andy Schleck ça ne change rien... l'Histoire n'est pas éternelle.

Dans la mesure où il est contrôle positif sur le TDF, ton point de vue n'est guère défendable (même si le contrôle en lui même est une vaste blague).

Plus que le TDF 2010, moi ce qui me gène c'est le Giro 2011. Il l'a gagné sur le vélo, sans contrôle positif et il a influé sur la course du début à la fin. Je ne vois pas comment on peut le donner à Scarponi. C'est complétement bidon.

[pierrefromalsace]

Apparemment j'ai un avis assez différent de vous tous sur la question.

Pour moi laisser un mec choppé pour dopage au classement, c'est cautionner le dopage, donc je ne comprend pas comment c'est possible.

Une fois qu'un vainqueur est choppé pour dopage, la course en question est foutue. Mais foutue pour foutue, bah autant virer le tricheur du palmarès.
Laisser un palmarès vide, c'est accepter de laisser quelque part la victoire au mec destitué, donc pareil, je ne comprend pas. Si on vire un mec du palmarès, bah le suivant prend la place. La course est faussée et ca n'a aucun sens ? Bah ouais mais ca le 2eme n'y est pour rien, donc je ne vois pas sur quelle base logique on peut l'envoyer se faire voir et le priver de victoire.

Quant au fait que les seconds et troisièmes ne valent souvent guère mieux que les vainqueurs, peut être, mais tant que c'est non prouvé, je ne vois pas ce qui nous autorise à leur refuser la victoire.

Au final, les palmarès n'ont plus de sens et sont continuellement chamboulés ? Et bah si c'est le prix à payer pour lutter contre le dopage ca me va complètement. Quelle est la priorité ? Avoir une cohérence des palmarès et tant pis si l'équité sportive est abandonnée, ou alors sacrifier des décennies de palmarès mais nettoyer le sport ?

Ah bah c'est totalement ma position sur ce sujet

[pierrefromalsace]

sans compter que du dopage à la ferdi kubler, j'en mangerais volontier une cuiller par jour !

Faut arrêter de prendre les récits de Géminiani pour argent comptant :lolilol:

[Thrice]

Apparemment j'ai un avis assez différent de vous tous sur la question.

Pour moi laisser un mec choppé pour dopage au classement, c'est cautionner le dopage, donc je ne comprend pas comment c'est possible.

Une fois qu'un vainqueur est choppé pour dopage, la course en question est foutue. Mais foutue pour foutue, bah autant virer le tricheur du palmarès.
Laisser un palmarès vide, c'est accepter de laisser quelque part la victoire au mec destitué, donc pareil, je ne comprend pas. Si on vire un mec du palmarès, bah le suivant prend la place. La course est faussée et ca n'a aucun sens ? Bah ouais mais ca le 2eme n'y est pour rien, donc je ne vois pas sur quelle base logique on peut l'envoyer se faire voir et le priver de victoire.

Quant au fait que les seconds et troisièmes ne valent souvent guère mieux que les vainqueurs, peut être, mais tant que c'est non prouvé, je ne vois pas ce qui nous autorise à leur refuser la victoire.

Au final, les palmarès n'ont plus de sens et sont continuellement chamboulés ? Et bah si c'est le prix à payer pour lutter contre le dopage ca me va complètement. Quelle est la priorité ? Avoir une cohérence des palmarès et tant pis si l'équité sportive est abandonnée, ou alors sacrifier des décennies de palmarès mais nettoyer le sport ?

Je suis d'accord avec toi sur le principe mais comme tu le sais tout les vainqueurs du Tour étaient chargés alors pourquoi Armstrong et pas Indurain ou Riis ou Ullrich ou Contador 2009 ? soit on dégage tout le monde soit on touche à rien. Mais le comble c'est Bjarn Riis un temps déclassé et ensuite reclassé ? on se fou de la gueule de qui ? aucun sens.

Riis n'a jamais été déclassé.
Il a avoué plus de 8 ans après le Tour, donc après prescription.
C'est juste la communication d'ASO qui l'avait rayé pendant un temps.

[runnz]

...

Ton histoire avec Garin, c'est risible. Reviens-en du Tour de cowboys de 1904, ça n'a rien à voir avec la problématique du dopage.

S'il y avait eu un seul gros scandale qui aurait obligé un déclassement rétroactif, je serais de ton avis. Mais avec la multitude des affaires révélées, de la généralisation du dopage high tech, du nombre effarent de corrections souvent loufoques,[u:21dxd65u] l'avenir me donnera raison.[/u:21dxd65u] Pour connaître la véritable histoire du cyclisme il faut avoir les résultats sur la route et non seulement ceux devant les divers tribunaux aux décisions parfois contradictoire et qui au final embrouillent tous ceux qui veulent juger les palmarès modernes et faire des comparaisons avec les palmarès d'avant les années 2000, période de confusion extrême. Ton système qui fait de Horner le vrai vainqueur de la Vuelta 2013 et qui consacre Menchov vainqueur pour 2005, c'est bon pour les bouffons, alors n'insiste pas trop. Ça me ferait de la peine pour toi.

Je ne doute nullement que l'Histoire me donnera bientôt raison et qu'il y aura deux formes d'archives accessibles au public du futur:
Les résultats déclarés "officiels" et les résultats "réels" qui seront nettement plus révélateurs de la place des uns et des autres au moment où les courses furent vécues en direct par les millions de spectateurs.

Reviens de ta suffisance et de ton mépris.

Pardonnez ce ton d'autorité ridicule j'en conviens après relecture.

Mais je suis tellement convaincu que très bientôt il y aura pour les palmarès 2 sortes (voire 3) de consultations possibles, que je me suis laissé aller... C'est que, j'y reviens, les classements annuels (les livres et CDrom de résultats annuels déjà publiés ne pouvant pas s'auto-détruire) il me semble inévitable de ne pas pouvoir supprimer les résultats publiés [b:21dxd65u]avant[/b:21dxd65u] les décisions de «justice» pour ceux qui sont assez naïfs de croire qu'il reflètent une vérité sportive.

Mais tout cela ne reste que mon humble opinion d'archiviste.

[Racemousse]

Oh putain, Z'allez pas me croire!

Cette nuit j'ai rêvé qu'une espèce d'archéologues extra-terrestre parcourait l'univers à la recherche des vestiges d'anciennes civilisations disparues. Tout ça se passait dans un lointain futur (ils étaient à l'an 7 mais apparemment leur calendrier était une sorte de compte à rebours du coup on approchait méchamment de la fin des temps, d'ailleurs l'ambiance était plutôt crépusculaire).
Bref, une équipe tombe sur la Terre, ou plutôt ce qu'il en reste, un désert gris sur lequel sont disséminé de nombreux débris. En fouillant dans les débris ils trouvent des morceaux de CD qu'ils parviennent à lire juste en les regardant. Apparemment c'est surtout la musique qui les intéresse, ils enregistrent dans leur cerveau les fragments de chansons rescapés, tentent d'en deviner les passages manquant. A un moment l'un des archéologue E.T. tombe sur un CD de donnée où est indiqué le classement du Tour 2010 avec Andy Schleck en vainqueur, à ce moment il fait une moue dubitative et laisse tomber le CD sur le sol.

[Ca_va_bardet]

Ça choque que moi les anglais premier en natation, en athlétisme, en cyclisme .....?

j'aime bien casser du brit, comme tout le monde, et leurs résultats en cyclisme sur piste aux JOs semblaient tenir tout autant d'une forme de dopage technologique (matériel plus pointu que leurs rivaux), mais il faut aussi regarder les choses en face : les résultats des athlètes britanniques aux JOs dans leurs disciplines prioritaires sont le fruit d'une politique volontaire de prioritisation consciente de certaintes disciplines à forts résultats contre celles n'en apportant pas. là où la filière "haut niveau" en France finance une centaine de disciplines et de nombreux miliers d'athlètes dans des sports très variés, les brits ont été beaucoup plus radcaux en ciblant particulièrement natation, athlétisme, sports nautiques (dont aviron), cyclisme et y consacrant l'immense majorité de leur budget, au point par exemple de couper les financements à l'équipe de basket masculine après les JOs de 2012 !!

Ils ont une agence impitoyable qui alloue les fonds publics, tout ça étant à l'origine une conséquence des catastrophiques jeux d'atlanta (une médaille seulement de mémoire).

va voir le site de [url=http://www.uksport.gov.uk/:uvqiv9x3]Uk sport[/url:uvqiv9x3] tu verras que c'est impressionnant. Et l'équipe sky et la méthode Brailsford sont les enfants directs de cette politique.

On peut légitimement s'intérroger sur certains résultats individuels certes, mais les résultats d'ensemble sont eux largement le fait de cette politique. On ferait pareil, ce serait peut être moche pour des sports comme le volley ou le badminton, mais on mettrait le paquet sur les sports où on peut faire les meilleurs résultats, en 10/15 ans ça se verrait...

Je voulais poser exactement la même question, sans pour autant être "choqué".
Mais en regardant un peu de plus près, j'ai quand même vu que sur les 12 dernières années, les anglais sont loin d'être ridicule que ce soit en natation ou en athlé. J'avais jamais fait vraiment attention.

Merci du coup pour ce résumé !

Sinon c'est assez dommage d'axer une politique de sport en fonction des résultats aux médailles des JO ...
Comme le dit Tuco, c'est très biaisé, les disciplines ne raportent pas du tout le même nombre de médailles. Le foot, le basket, ca rapporte 4 médailles à eux deux. La natation a elle seule c'est pas loin de 50 médailles ... Si on compare le nombre de pratiquants de ces sports ...
Comme les pays bas qui s'invitent dans le haut du classement des médailles des JO d'hiver en brillant dans une seule discipline.

Donc bon, sacrifier des sports pour briller sur le classement des médailles des JO ...