Forum dédié au jeu la science de la course

Modérateur : Modos jeux

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#3254881
Tosach a écrit :
04 nov. 2020, 12:16

En réponse aux messages précédents de kelmeur et blouss :
- Pour les actions, je suis aussi pour rester sur le système actuel. J'avais moi-même proposé par le passé un système "chacun à son tour d'annoncer". On m'avait, je pense à juste titre, dit qu'on allait perdre le coté vivant/fun du jeu.
Je suis conscient aussi qu'actuellement, ça demande d'être là au bon moment, juste avant les pénalités. Je pense quand même que ça reste le meilleur système. Si on veut garder un max de monde, je pense qu'on doit rester à un choix par jour (au moins la semaine en tout cas)
Je trouve que c'est une limite du jeu actuellement. Le risque de se faire piéger en n'étant pas présent au moment précis où il faut est trop grand. Et pour l'avoir vécu sur l'étape 4, où on n'était pas disponible avec Wald, le jeu perd grandement de son intérêt. Et je crois que plusieurs ont exprimé leur frustration par rapport à cela.
Tosach a écrit :
04 nov. 2020, 12:16
- Pour la dépense d'énergie en fonction de la vitesse du groupe, je ne suis pas sûr que de la façon dont tu l'exposes, ça apporte vraiment un plus. Pour moi, un groupe qui roule vite doit fatiguer plus les "nazes" que les costauds. Donc ça doit dépendre de la caractéristique dans le domaine (plaine/montagne) et de la vitesse de groupe.
Mais j'ai peur malheureusement que ça alourdisse trop le jeu :reflexion:
L'idée pour moi était plus de contraindre les autres à dépenser de l'énergie pour suivre. Ça deviendrait plus difficile de gérer son énergie en étant aussi dépendant de ce que font les autres. Mais je ne sais pas si c'est une bonne idée de trop favoriser les hommes forts. Je pense qu'il faut laisser une certaine ouverture à des profils différents.
#3254886
Tosach a écrit :
04 nov. 2020, 12:16

Et sinon, certains, à part kelmeur, ont lu mon pavé ? Je n'ai pas vraiment eu de retours :reflexion:
Il y a pas mal de suggestions dont on peut débattre :
- Les attaques
- La modification de la vivacité et en particulier des boosts
- Point endurance sur l'ensemble de la course par étape et non étape par étape
- Un nouveau calcul pour les sprints (finaux et intermédiaires). De toute façon si on part sur un système de points endurance sur l'ensemble des étapes, on est obligé de changer la manière dont se passe le sprint final :wink:
- Quelques restrictions sur les attentes de groupe
- Des chutes plus aléatoires (ça limite je m'en fout, on peut rester sur l'ancien système :rieur: )
- Des délais pour éviter de trop choisir ses étapes (nécessaire aussi en raison des points endurance sur l'ensemble des étapes)
- Le CLM
Je l'ai lu. Et la plupart des idées sont très bonnes. Je trouve toutefois que l'ensemble complique un peu trop le jeu et je serais d'avis à ne pas apporter trop de modification. Par exemple, ce que tu proposes pour les chutes est un peu lourd à mettre en place. Les malus si on roule avant un sprint, c'est un peu compliqué aussi. Les conditions pour les attentes alourdissent aussi un peu l'ensemble.

Concernant l'endurance, j'avais imaginé introduire une cinquième qualité avec la récupération, car récupération et endurance ne sont pas forcément la même chose. Ça pourrait aussi relancer un peu le jeu pour les habitués et diversifier un peu les profils. Mais je n'ai pas encore réfléchi à cela en profondeur.
#3254950
Y a pas vraiment de problème pour l'endurance, juste on la met sur l'ensemble de la course avec 101 attribué de base à chaque étape et toujours un max de 251 par étape, il n'y a pas besoin d'autre chose à mon avis.


Pour les actions je pense malheureusement que l'on a pas mieux. Je déteste l'idée du jeu les uns après les autres pour une course cycliste, ça me semble être la pire des idées.

Par contre on pourrait ajouter quelque chose, du genre avoir le droit à un message à l'organisateur, je sais pas trop sous quelle forme, mais du genre si un tel attaque mon leader suit ?
#3255090
blouss_ a écrit :
04 nov. 2020, 12:49
Tosach a écrit :
04 nov. 2020, 12:16

Et sinon, certains, à part kelmeur, ont lu mon pavé ? Je n'ai pas vraiment eu de retours :reflexion:
Il y a pas mal de suggestions dont on peut débattre :
- Les attaques
- La modification de la vivacité et en particulier des boosts
- Point endurance sur l'ensemble de la course par étape et non étape par étape
- Un nouveau calcul pour les sprints (finaux et intermédiaires). De toute façon si on part sur un système de points endurance sur l'ensemble des étapes, on est obligé de changer la manière dont se passe le sprint final :wink:
- Quelques restrictions sur les attentes de groupe
- Des chutes plus aléatoires (ça limite je m'en fout, on peut rester sur l'ancien système :rieur: )
- Des délais pour éviter de trop choisir ses étapes (nécessaire aussi en raison des points endurance sur l'ensemble des étapes)
- Le CLM
Je l'ai lu. Et la plupart des idées sont très bonnes. Je trouve toutefois que l'ensemble complique un peu trop le jeu et je serais d'avis à ne pas apporter trop de modification. Par exemple, ce que tu proposes pour les chutes est un peu lourd à mettre en place. Les malus si on roule avant un sprint, c'est un peu compliqué aussi. Les conditions pour les attentes alourdissent aussi un peu l'ensemble.

Concernant l'endurance, j'avais imaginé introduire une cinquième qualité avec la récupération, car récupération et endurance ne sont pas forcément la même chose. Ça pourrait aussi relancer un peu le jeu pour les habitués et diversifier un peu les profils. Mais je n'ai pas encore réfléchi à cela en profondeur.

Avec une 5ème note, tu risques aussi de compliquer le jeu :tonton: Mais pourquoi pas. Si tu tournes bien le truc, ça peut être intéressant.

Concernant les chutes, j'ai dit que ce n'était pas forcément prioritaire. Mais je trouve mieux que ce soit totalement aléatoire. Une chute ça ne s'anticipe pas. Ca peut arriver à tout moment. Quant à l'organiser, c'est assez simple pour moi. 2 colonnes "alea.entre.borne" dans excel et en 10 secondes je te dis qui tombe :siffle:
Pour les malus, tu dis que c'est compliqué. Tu parles d'organisation ou de compréhension pour les joueurs ?
Pour les attentes, je ne sais pas si c'est l'idéal. Mais moi je trouve que la stratégie Marco Polo sur les étapes 3 et 4 (il me semble :reflexion: ) a totalement biaisé les fins de course. Ce n'est absolument pas une critique sur la stratégie de Caramel. Il a fait avec le règlement. Mais j'aimerai remédier à ça :reflexion:


Ah oui tiens j'ai proposé 2 autres choses que je n'ai pas citées tout à l'heure :
- les super-relais/pétage de caisson
- max 5 coureurs qui roulent par groupe
#3255143
CPTmatros a écrit :
04 nov. 2020, 19:33
Thor8_one a écrit :
04 nov. 2020, 19:29
Je me demande si les notes sont judicieuses.
Je trouvait qu en règle général c était un peu trop homogène.
De toute façon à ce rythme ils vont jouer à 3: une team Tosach, une team K et une team blouss. :elephant:
Je plaisante Tosach ! :wink:
Et bien voilà, je t'ai sanctionné sur les éli :elephant:
#3255176
Ah non, je n'ai peut-être pas choisi le bon smiley. Je n'avais pas du tout mal pris ta réflexion.
Je voulais juste que tu m'expliques le fond de ta pensée. J'avais du mal à interpréter ta phrase.

L'idée c'était qu'un groupe de 3, 4 ou 5 leaders qui se relaient, tienne face à un peloton mené par des "nazes". 5 me paraissait bien mais ce n'est que mon avis :wink:
#3258154
Vu la teneur de la discussion depuis quelques pages, je pense qu'on a tout intérêt à ne pas trop modifier les règles et à rester le plus simple possible, si on ne veut pas perdre trop de monde en route. Je propose donc de rester globalement sur les règles de la dernière course.

On peut bien sûr modifier le système des attaques, en suivant la proposition rédigée par Tosach. Plus il y aura d'attaquants et plus il sera difficile de réussir son attaque. La seule chose qui m'interroge, c'est d'avoir un tirage individuel. Est-ce que ça ne va pas devenir un peu une loterie ?
Je serais aussi d'avis d'encourager ceux qui se dévoilent en 1er en donnant plus de chances de réussir leur attaque à ceux qui postent les premiers.

Pour le reste, on peut sans doute faire 2-3 modifications à la marge, mais en restant simple. Je suis d'accord avec la proposition de Tosach de limiter le nombre de coureurs pris en compte pour calculer l'allure d'un groupe. Par contre, je ne sais pas si 5 est le bon nombre.

Pour ce qui est de l'organisation, je suis clairement bcp moins disponible qu'au printemps. Je travaille presque normalement en ce moment et je ne vis plus vraiment seul. Je propose donc d'organiser la course à plusieurs. J'imagine que moi et Tosach en feront partie. A voir si d'autres veulent nous rejoindre.
#3258171
"Je serais aussi d'avis d'encourager ceux qui se dévoilent en 1er en donnant plus de chances de réussir leur attaque à ceux qui postent les premiers."

Tiens c'est pas con ça.


Par contre je suis quand même pour changer un certain nombre de choses car si on essaye de mettre l'endurance sur l'ensemble de la course cela entraînement obligatoirement d'autres changements, genre les sprints, y avait les boosts aussi.


Je serais pour piocher dans les idées proposés et d'y aller à partir du moment où en fait cela n'alourdit pas le jeu.
Avec le nouveau règlement le jeu ne doit pas semble plus compliqué et je pense que c'est possible.

Tosach pourrait essayé de virer toutes les nouvelles choses qui lui semblent entraîner un jeu plus complexe.
(Par exemple un changement dans les probabilités d'attaque d'alourdit pas le jeu, c'est exactement le même jeu du point de vue du joueur, il dot j'attaque ou pas comme avant ce n'est que l'issue qui diffère un peu.)
#3258305
Salut les gars!

Comme vous l’avez dit, il me semble qu’il est important (primordial) de ne pas trop alourdir le jeu, et vous en êtes d’ailleurs bien conscient 👍.
A titre personnel, j’essaierai de participer à la prochaine course, mais en ayant très peu de temps disponible (travail à 100% + prépa d’un concours+ 2 diablotins) même en l’état le jeu demande un minimum de temps pour mettre à jour les tableaux et pour planifier les actions, l’idée de l’énergie à répartir durant la course me parait top (un vrai +), après je pense qu’il est important de ne plus ajouter de règles qui vont demander des calculs supplémentaires, car sinon (pour mon cas personnel en tout cas) ça va devenir impossible à suivre.

Je sais que je ne vais pas faire beaucoup avancer le shmilblick, mais c’était ma modeste contribution, au moins pour encourager les « moteurs » de ce jeu à persévérer 😜
#3259139
Je viens de lire le règlement.
Bon en fin de compte j'ai déjà lu des règles bien plus complexes sur certains jeux de société :elephant: :wink:

Je serais d'avis de pénaliser encore davantage les attaques. Mais en tout cas l'idée de réduire les chances de réussite est une nécessité.

Pourquoi pas une endurance groupée en effet pour les X étapes? A l'équipe de bien gérer son total... Ca évite de se retrouver avec des WVA en puissance sur toutes les étapes. L'introduction d'une part de gestion me parait importante.
Autres options possibles (évoquées sur Discord):
- Augmenter le coût des actions au fur et à mesure dans la course. Plus cher pour ceux qui auraient moins de récup'.
- prendre en compte l'énergie dépensée par le coureur sur la course. Chacun a une note de récup' entre 1 et 6. Et trouver une formule mathématique convenable avec ces données + une constante qui donnerait un nombre X qu'on retrancherait au départ de l'étape suivante.
Le problème restant d'estimer l'effort X sur une étape donnée par un coureur par rapport à l'efort Y d'un autre. Quantifier cela me parait délicat et entraine une part de subjectivité.

Des CLM pourquoi pas? :green:
J'adore aussi l'idée du double un pour les chutes y a moyen de bien rigoler avec ça. :green:

Les sprints intègrent un grand nombre de paramètres mais ca me parait légitime c'est hyper bien pensé. :super:
Ce nouveau système de boosts est très claire pour les sprints. Néanmoins, pour les attaques, faudra pas se tromper dans leur utilisation surtout pour des nouveaux qui intégreraient le jeu.. Je préconiserais un seuil de tolérance ici au début, le temps de bien intégrer le truc.


Voilà beau boulot qui méritait que je m'y penche ! :wink: :super:
#3259186
J'ai écrit ça un peu pêle-mêle donc c'est pas forcément très structuré.
Si 10 coureurs ou moins attaquent :
Caractéristique à 6 : 100% de chance de réussir
Caractéristique à 5 : 90% de chance de réussir
Caractéristique à 4 : 80% de chance de réussir
Caractéristique à 3 : 70% de chance de réussir
Caractéristique à 2 : 60% de chance de réussir
Caractéristique à 1 : 50% de chance de réussir
Le 1 et 2, ça me parait encore beaucoup, on pourrait peut être faire un écart un peu plus important (100, 85, 70, 50, 40, 30 ? / 100, 85, 70, 60, 50, 40 ?). Ça implique de changer la suite avec les attaquants plus nombreux pour ne pas arriver à des scores trop bas par contre.
_______________________________
Les relais bloqués sur les cinq plus fort, ça risque surtout de favorises les discussions en coulisse pour pas gaspiller de forces inutilement. Oui, ça existe déjà ( :genance: ) mais si on veut le limiter. Ça a malgré tout un coté tentant s'il n'y a pas trop de discussions, ça peut jouer au bluff pour rouler ou non ...

Le chrono, je voudrais bien faire un test pour valider ou non le modèle parce que là, c'est assez flou je trouve. J'ai l'impression que ça ne va pas être hyper tactique ... sauf si on change le concept en répartissant les points d'endurance comme on veut sur les étapes (dans une certaine limite) et là oui, ça peut devenir intéressant.

Les sprints inter, je pense que les malus, ça complexifie un peu le truc mais vous savez moi les sprints inter ... donc pourquoi pas essayer comme ça :)

Les attentes héhé. Je trouve ça un peu violent, j'aurai plus vu un 75, 50, 33 mais avec interdiction d'attendre un groupe où on a pas de coureurs. Sur l'E4, Amady et CPT n'auraient pas pu nous attendre les Polo vu que le groupe CaramelMou, c'était juste moi et Garrigou. On les aurait ramassé au passage mais ils n'auraient pas pu relayer.

Un point qui me chagrine, c'est toujours l'histoire avec ray à l'E2. Sur un secteur décisif, un coureur seul devant qui va à une vitesse suffisamment élevé peut être repris mais pas lâché par le groupe qui suit si des coureurs allant à la même vitesse que lui arrive à accrocher ce groupe. On m'avait dit "il fallait attendre le groupe derrière" mais du coup si on met en place le fait de ne pas attendre un groupe où on a pas de coureurs et qu'on en a pas derrière, on fait quoi ? on attend un groupe encore plus loin ? :pt1cable:
_______________________________
Pour la récup, je pense que c'est trop compliqué d'introduire la notion d'effort pendant l'étape donc je vois plus une idée assez basique :

Avec le système actuel d'endurance connue pour chaque étape, la note de récup retire un certain nombre de points à chaque étape. Idem pour le système où on doit répartir notre énergie sur les différentes étapes : si on a un 4 récup et qu'on place 201 pts sur l'E5, on démarre en fait avec 181 pts.

Récup 6 : 0 / 0 / -5 pts E4 / -10 pts E5
Récup 5 : 0 / 5 / 10 / 15
Récup 4 : 0 / 5 / 10 / 20
Récup 3 : 5 / 10 / 15 / 25
Récup 2 : 5 / 10 / 20 / 30
Récup 1 : 10 / 15 / 25 / 35
_______________________________
Une petite proposition qui n'a rien à voir, je ne sais pas si blouss a déja réfléchi à ça mais concernant les profils, peut être faire faire une course par étape plus déséquilibrée avec un jour un seul secteur décisif et une autre fois cinq secteurs décisifs, mettre trois secteurs décisifs consécutifs, faire une étape 2plats/4montagne/2plats (ou l'inverse), etc ...

Pour l'orga, c'est évidemment du boulot mais plus on est à l'intégrer, plus il y aura de monde à connaitre les notes et c'est un peu le grand interet du jeu au début non ? A moins que des taches qui ne demandent pas de connaitre les notes puissent être déléguées mais je ne vois pas trop quoi.
#3259193
Une idée qui vaut ce qu'elle vaut : à chaque attaque on perd un point dans la spécialité en question, histoire de ralentir les fièvres offensives.

Exemple : j'ai 5 plaine et 4 montagne.
S1, plaine : j'ai 5
S2, montagne : j'ai 4
S3, plaine : je passe à 4
S4, montagne : je passe à 3
S5, plaine : je passe à 3

Et ainsi de suite. Sachant que grosso modo on attaque 3 ou 4 fois par étape, ça va rapidement devenir très sélectif. Et tactique, selon les secteurs.

Naturellement cela ne vaut que pour l'attaque, la note reste inchangée pour définir les allures et relais.
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