Forum dédié au jeu la science de la course

Modérateur : Modos jeux

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#3260958
Tosach a écrit :
18 nov. 2020, 23:06
blouss_ a écrit :
18 nov. 2020, 22:54
Je ne sais pas trop non plus. Je suis d'avis de conserver la règle des 37 (on peut changer le nombre) ou de limiter le nombre de coureurs pouvant rouler. Sinon un petit groupe d'échappée n'a aucune chance de résister à un peloton. Peut-être qu'on peut choisir 7 coureurs au lieu de 5 pour donner un peu plus de marge de manœuvre. Par contre, je serais aussi d'avis de réduire un peu l'énergie disponible pour chaque coureur. Jusqu'à présent, on avait 101 + x*25. Je passerais à 76 + x*25. Les coéquipiers auraient moins d'énergie pour rouler sur les leaders en fin de course.
Ok, on va essayer ça :wink:
Je suis en train de créer le topic :pompom:
J'ai réfléchi à ça depuis hier soir. J'avais créé la règle des 37 pour limiter les écarts sur un secteur. Par exemple, si un groupe roulait à une vitesse de 80, il reprenait environ 8mn à un coureur roulant à 0 et sur 25 km, ça faisait bcp. On peut simplement faire sauter cette règle en donnant 6s par valeur de dé au lieu de 10. En plus, comme on prend des 1/6 de dé, ce sera très pratique.
Mais bon, pour la course test, on peut essayer en mettant 7 coureurs max par groupe. C'est bien de profiter de cette course pour faire des tests.
#3260960
Le max de 5 ou de 7, je commence à me dire que ce n'est pas une super idée.
C'était orienté sur notre course par étape où on avait 8 équipes de 5.
Mais si on arrive à 15 équipes de 6, on passe de 40 à 90 coureurs. On ne va épuiser personne à ce rythme...
#3260967
Tosach a écrit :
19 nov. 2020, 10:23
Le max de 5 ou de 7, je commence à me dire que ce n'est pas une super idée.
C'était orienté sur notre course par étape où on avait 8 équipes de 5.
Mais si on arrive à 15 équipes de 6, on passe de 40 à 90 coureurs. On ne va épuiser personne à ce rythme...
oui effectivement, même si je ne pense pas qu'on arrivera à 15 équipes.
#3262734
Je ne sais pas si ça va plaire mais ... un truc qui pourrait être intéressant sur les courses d'un jour où on est dans le flou complet niveau carac', c'est de tirer au sort une carac' par coureur (ou par numéro de dossard si c'est trop long) pour la révéler au départ de la course.
#3263964
Pour le nombre de dés concernant un groupe de contre sur le secteur 2 (et uniquement celui ci), on pourrait assouplir un peu la règle :

Entre 1 et 3 coureurs, un dé, logique, trois coureurs, c'est peu.
Entre 4 et 6 coureurs, deux dés.
Entre 7 et 10 coureurs, trois dés.
Au dessus de 10 coureurs, on revient à un dé parce que les groupes fournis ça a toujours du mal à s'entendre.
#3265318
Je débarque dans le jeu donc il y a encore plein de paramètres qui m'échappent, mais une idée comme ça au passage, est ce qu'on pourrait pas imaginer qu'un coureur qui attend un groupe pourrait récupérer un peu d'énergie au passage ? Quelque chose entre 10 et 25 :reflexion:
ça pourrait être une manière de "récompenser" un peu ceux qui font la course à l'avant. Par contre peut-être à limiter aux coureurs de tête ou pas au delà d'une cetaine taille de groupe, histoire qu'un gros groupe ne soit pas tenté d'en attendre un autre quand il comprend qu'il n'a que peu de chances de le garder derrière (comme actuellement par exemple).
#3265796
Moi aussi je pensais à un truc.

Il s'agit des secteurs "décisifs"; je me demande s'il est judicieux de les connaître à l'avance; enfin pourquoi pas quelques-uns, mais ne serait-il pas intéressant d'avoir des secteurs "décisifs" surprise, qu'on connaisse au dernier moment.

Par exemple dans une vallée : coup de vent de côté inattendu (ou averse d'orage sur la gueule) et hop secteur décisif surprise : les attaques isolées n'ont presque plus de chance d'aboutir et par contre les allures deviennent primordiales : le peloton se pète en plusieurs éventails.

Pour rendre ainsi compte des aléas climatiques inhérent à ce sport.
#3266988
gradouble a écrit :
02 déc. 2020, 15:51
Moi aussi je pensais à un truc.

Il s'agit des secteurs "décisifs"; je me demande s'il est judicieux de les connaître à l'avance; enfin pourquoi pas quelques-uns, mais ne serait-il pas intéressant d'avoir des secteurs "décisifs" surprise, qu'on connaisse au dernier moment.

Par exemple dans une vallée : coup de vent de côté inattendu (ou averse d'orage sur la gueule) et hop secteur décisif surprise : les attaques isolées n'ont presque plus de chance d'aboutir et par contre les allures deviennent primordiales : le peloton se pète en plusieurs éventails.

Pour rendre ainsi compte des aléas climatiques inhérent à ce sport.
Je rebondis sur cette idée pas mauvaise en soi mais qui comporte un problème: Tosach serait lui au courant et pas les autres. :spamafote:
Ou alors comme dans certains jeux de société, on peut lancer un dé pour déterminer un événement X. Je pense par contre qu'une fois dans la course c'est suffisant.
#3266999
Un point sur ce que j'ai pu partager avec les uns les autres sur cette étape test.


Les attaques


1- Premier point très positif: plus d'attaque massive. Il est devenu impossible compte tenu de la baisse d'énergie globale d'assister à des "fêtes du slip" comme avant. 78 pour 6 m'a paru pour le coup un bon compromis. C'est également beaucoup plus réaliste évidemment puisque dans la réalité, il y a bien un ou deux coureurs protégés et les autres font des moitiés de course (ou un peu plus) puis se relèvent.

2- La réussite des attaques est encore un peu trop élevée pour moi. Certaines échelles un peu moins favorables ont été proposées mais attention tout de même à ne pas descendre trop bas. C'est important qu'une grosse échappée puisse sortir (déjà qu'elle a peu de chance).

3- En lien avec le 2-, la problématique des boosts. Ils participent grandement au niveau trop élevé de réussite des attaques. Plusieurs moyens de réviser ce souci:
- en diminuant leur nombre initial
- en diminuant leur efficacité (par exemple, gain de 5 au lieu de 10 par boost sur les attaques)
- en diminuant leur importance (un seul boost utilisable par attaque, sinon attaque ratée).


Les attentes


1- Le temps d'attente serait à réviser. Comme l'ont fait remarquer certains, il appartient de garder cette petite part de stress inhérente aux attentes. Pas plus tard qu'hier, j'ai du prendre la décision de redescendre Matros sans consulter personne car il n'y avait personne de disponible. Je trouve en effet qu'il est important de garder cette part d'incertitude (pas le temps de calculer) tout en rallongeant le temps légèrement. Disons entre 1h et 1h30.

2- Les conditions d'attente sont OK. J'interdirais juste personnellement l'attente d'un groupe où l'on n'a pas d'équipier et qu'on intégrerait juste parce qu'il est costaud, que ça va rouler comme des brutasses et qu'on va sûrement se faire tracter. Donc Condition = avoir au minimum un équipier dans le groupe que l'on attend.


Les allures


1- Je ne vois pas comment on peut dire que cela donne davantage de chances à l'échappée que ce système de 7 qui roulent par groupe. En fait, c'est néanmoins une bonne idée... sur un peloton de 40 comme avant.
Une piste pourrait être d'augmenter cette variable en fonction du nombre de coureurs au départ ou du nombre d'équipes. Néanmoins, ça ne change rien à la puissance du peloton qui renouvelle plus facilement ses forces.
On est clairement sur le point le plus délicat à régler: à ce jour, on n'a pas encore trouvé une formule satisfaisante.

2- Sur secteur décisif, les choses sont en revanche plutôt bien rodées maintenant je trouve. Je ne toucherais à rien.


Les chutes


Parfait ce nouveau système!




Voilà c'est une base de travail avec ce que j'ai pu lire ou partager avec vous.
Néanmoins, je tiens à rappeler que les progrès sont considérables et que l'amusement et l'excitation sont toujours autant, voire plus présentes.


Ah oui dernière petit chose quand même: les trolls c'est marrant 2 minutes mais voir où cela nous a mené, je trouve cela dommage. Qu'on rigole OK mais attention à ne pas dégoûter les organisateurs...
#3267020
AlbatorConterdo a écrit :
06 déc. 2020, 12:55
Je ne sais pas vraiment quels points précis il faudrait améliorer mais je trouve que finir à 30 sur un tel parcours, c'est clairement trop. :spamafote:
Mais ce qui me choque, ce n'est pas qu'on se retrouve à 30 sur ce parcours, mais qu'on se retrouve à 30 après avoir eu la configuration la plus folle (dé=6). On a quasiment eu un regroupement des 6 premiers groupes après le secteur décisif et ça ne me paraît pas normal.
#3267023
blouss_ a écrit :
06 déc. 2020, 13:17
AlbatorConterdo a écrit :
06 déc. 2020, 12:55
Je ne sais pas vraiment quels points précis il faudrait améliorer mais je trouve que finir à 30 sur un tel parcours, c'est clairement trop. :spamafote:
Mais ce qui me choque, ce n'est pas qu'on se retrouve à 30 sur ce parcours, mais qu'on se retrouve à 30 après avoir eu la configuration la plus folle (dé=6). On a quasiment eu un regroupement des 6 premiers groupes après le secteur décisif et ça ne me paraît pas normal.
Si tout le monde collabore devant, on revient pas.
Ca fait partie de la course, ça me choque pas: mésentente du groupe de tête.

A voir aussi que sur une vraie course par étapes, Caramel met peut-être plus de monde à rouler, se désintéresse de la victoire d'étape et met le paquet pour le CG.
#3267025
Je suis entièrement d’accord, sur une course par étape, on fini éparpillé, là c’est une course d’un jour, chacun vise la gagne et uniquement cela....
Clairement quitte à pas gagner, sur une course par étape je roule à bloc avec Cara et ancelin par exemple!
#3267050
AlbatorConterdo a écrit :
06 déc. 2020, 12:55
Je ne sais pas vraiment quels points précis il faudrait améliorer mais je trouve que finir à 30 sur un tel parcours, c'est clairement trop. :spamafote:
Il y a clairement eu concours de circonstances. CPT et Kelmeur ont mis le paquet à la dernière minute en se disant "de toute façon, si on n'y va pas à fond avec 7 gars on a 0 chance de win et on fini à 2min". Et inversement à l'avant, les gars voulaient jouer la victoire et non une placette, et donc ils avaient besoin de leur capital de points pour le fameux "attaque + intense" pour avoir une chance de gagner. Et donc pas d'entente à l'avant.
Mais ça ne m'a pas surpris dans le groupe de tête, je l'ai pas mal dit sur le discord à tous et aussi en privé à Cara. Si tu regardes les intérêts individuels de chacun, évidemment tu ne roules pas. D'autant plus qu'une telle entente dans le groupe de contre était vraiment vraiment pas gagné. A 19h58, je dis à CPT et tonton "bon je pense que c'est dead". :elephant:

Sinon, on ne va pas finir à 30, les attaques vont en enlever 10, et le secteur décisif va ensuite faire son œuvre :popcorn:
#3267075
Sinon, pour ne pas partir dans le HS, et notamment par rapport au post très complet de CPT, voici mon avis.

Attaques
Je rejoins CPT, très satisfait du système actuel qui a supprimé le problème des "attaques massives du peloton entier" :rieur: . Sans non plus brider l'attaque, on a encore vu pas mal d'offensives, et qui auraient pu être gagnantes. Cela apporte un équilibre plutôt bon entre attaquer / pas attaquer.

Quand à la réussite des attaques, ici je vais aller à l'inverse de CPT : je trouve qu'on est sur un bon compromis actuel, et je ne suis pas sur qu'augmenter encore la probabilité d'échec apporte un plus au jeu.
=> En augmentant la probabilité d'échec, cela diminue le nombre de coureurs à l'avant en échappée. Et cela réduit donc la possibilité que des échappées aillent au bout.
Il était important de ne plus avoir des attaques massives de tout le peloton en "filtrant" la réussite. Mais il ne faut surtout pas filtrer trop, au risque que le peloton soit toujours le plus fort face aux attaquants.
D'ailleurs, par exemple, sur notre course test, si Wallace ou Sarah Duval Valentin ne ratent pas leurs attaques au S6, le groupe de contre ne revient pas au S7. Pourtant, on parle d'échec d'attaque pour 2 leaders d'équipe, et qui avaient 5 dans la note montagne concernée. Comme quoi la réussite d'attaque est déjà "sévère".

Les boosts

RAS pour moi sur ça, car je trouve l'équilibre d'attaque plutôt bon.

Sprint
CPT n'en parle pas dans son post, et pour ma part je suis curieux de voir ce que ça va donner ce soir à l'issu du S8, et aussi en découvrant l'ensemble des notes des équipes. Mais à mon avis, le fait d'avoir retiré l'énergie restante de l'équation pour le sprint, n'est pas idéal. On rentre dans un mode de jeu où 100% des coureurs vont cramer leur énergie à fond et ne rien garder pour le sprint. Or dans la réalité, tu te poses toujours la question "est-ce que je met tout, ou est-ce que j'en garde un peu pour le sprint?", avant on avait ce dilemme, aujourd'hui on ne l'a plu et c'est dommage selon moi. Tout ce qui peut amener le joueur à faire des choix de tactiques différentes est bon pour la course. Si on joue tous de la même façon 'je crame toute mon énergie', on va avoir forcément des scénarios plus stéréotypés.

Donc je serai favorable à un retour de la prise en compte de l'énergie restante pour le sprint.

Les attentes

Je suis mitigé à ce sujet. D'un côté, cela amène un plus tactique et c'est assez intéressant, cela apporte souvent des bouleversements, et donc un côté 'fun' que j'aime bien. De l'autre, cela favorise quand même toujours plutôt des regroupements.
Selon moi, on pourrait tout aussi bien augmenter le temps des attentes, que supprimer totalement cette option, ou rester comme aujourd'hui. Je rejoindrai l'avis majoritaire à ce sujet.

Les allures


Contrairement à toi CPT, le fait d'imposer un nombre maximum de coureur qui peuvent rouler, je trouve que ça favorise une échappée face au peloton. C'est mathématique, cela donne plus de chance à un petit groupe de résister. Si il n'y a pas de limite, le groupe le plus fourni (le peloton naturellement) pourra toujours mettre un plus grand nombre de coureur, et aura encore plus de chance de revenir.
D'ailleurs, par exemple, sur cette course (et on avait parlé avec Cara de cette tactique qui était tout à fait jouable), si tu avais 2/3 équipes de gros rouleurs qui avaient attaqué dès le S1 (ou S4), elles pouvaient arriver avec une bonne avance au S6. Typiquement, un Nopik qui aurait décidé d'être offensif avec son équipe de rouleur, aurait sans doute permis à une échappée de prendre un avantage non négligeable à mi course.
Je trouve que 7 c'est plutôt pas mal.

Un système binaire
By Caramel

L'expression vient de Caramel sur discord, mais en prenant du recul, je partage à fond. Je pense que la principale amélioration qui pourrait faire du bien, serait de rendre le jeu moins binaire.
En gros, au moment des attaques, soit c'est réussi, soit c'est raté. Donc on se retrouve toujours sur un secteur normal avec un match échappée vs peloton. 2 groupes, binaire. Peut être qu'il pourrait y avoir une autre possibilité : ceux qui ratent leurs attaques, forment alors un groupe en chasse patate avec la moitié du temps pris par l'attaque. (ex : dé d'attaque = 4 => 40 sec, on aurait un groupe de contre à 20 sec et le peloton à 40 sec)

Sur les secteurs décisifs, peut être que c'est, non pas un dé, qui devrait décider du nombre de cassure, mais l'organisateur au moment de la création du profil qui déciderait. Car en vrai, la difficulté d'un col, tu la connais déjà quasi dès le départ. Si c'est une montée de 4e cat, il se passera rien, au mieux on aura Grospik qui va sauter :elephant: Si c'est un col HC, tu sais très bien que tu en auras partout en haut.

Par exemple, l'orga décide qu'un secteur montagneux est le mortirolo, et qu'il y aura concours de watts. Ou bien qu'un secteur est plat avec un léger vent : seulement une cassure. Ca reste bien sur le dé qui décide de la hauteur de la cassure.
L'orga et les participants savent donc en gros sur quel type de profil ils mettent les pieds avant le départ de la course, ce qui ressemble plus à la réalité. Sur notre jeu, on ne sait absolument pas où on pose nos roues à chaque décisif tout est possible. C'est plus un facteur chance qu'un facteur tactique.
Dernière édition par guigui22 le 06 déc. 2020, 17:05, édité 1 fois.
#3267080
Très intéressant ça guigui :super:

Juste sur le sprint, je n'y suis pas forcément favorable de cette façon car le but dans une course par étape serait aussi de gérer cette endurance sur l'ensemble de la course.

Par contre je serai favorable à ce que l'on puisse jouer une partie d'endurance sur le sprint, à envoyer par MP à l'orga.
#3267095
Caractéristiques

J'ouvre aussi une boite de pandore sur une autre thématique.
Est-ce qu'il ne pourrait pas être bon d'avoir un 3ème type de secteur ? Vallonné par ex?
Et donc une caract supplémentaire ?

Et / ou alors, de donner plus de points à chaque équipe, et peut être une amplitude plus importante dans les caracts (aujourd'hui limitées entre 1 et 6, on pourrait par exemple passer entre 0 et 7). L'idée derrière ça serait d'apporter une plus grande diversité des caracts. Cela apporterait une plus grande diversité des stratégies. Et aussi éviter qu'une victoire ne se joue au dé entre 2 coureurs strictement identiques (je le vois gros comme une maison soit dès ce soir, soit lors d'une prochaine course).
=> plus de profils et de variété au sein du peloton
#3267149
guigui22 a écrit :
06 déc. 2020, 17:31
Caractéristiques

J'ouvre aussi une boite de pandore sur une autre thématique.
Est-ce qu'il ne pourrait pas être bon d'avoir un 3ème type de secteur ? Vallonné par ex?
Et donc une caract supplémentaire ?

Et / ou alors, de donner plus de points à chaque équipe, et peut être une amplitude plus importante dans les caracts (aujourd'hui limitées entre 1 et 6, on pourrait par exemple passer entre 0 et 7). L'idée derrière ça serait d'apporter une plus grande diversité des caracts. Cela apporterait une plus grande diversité des stratégies. Et aussi éviter qu'une victoire ne se joue au dé entre 2 coureurs strictement identiques (je le vois gros comme une maison soit dès ce soir, soit lors d'une prochaine course).
=> plus de profils et de variété au sein du peloton

Sur une course par étapes quand même... ça ne se jouera jamais comme ça, c'est le propre des classiques de souvent finir ainsi parmi les 3-4 meilleurs.
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