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Modérateur : Modos VCN

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#3226210
charlix a écrit :
14 sept. 2020, 21:00
azzurro a écrit :
14 sept. 2020, 17:59

La Slovénie a la chance d'avoir 2 super cracks qui dominent les grands Tours mais derrière ces deux là, rien, nada.... Par contre le cyclisme transalpin a un avenir plein de promesses : Ganna sur le chrono en a encore fait la démonstration sur Tirreno, Piccolo et Tiberi sont les champions d'Europe et du Monde Juniors 2019 du CLM et ils confirment en 1ère année. Aleotti nouveau champion d'Italie vient de signer chez Bora, Conca chez Lotto, Tiberi chez Trek...aprés les bons débuts de Bagioli chez DQS cette année. Franchement a part la Belgique et encore...je ne vois pas d'autres grandes nations du cyclisme avoir autant de jeunes espoirs en magasin :wink:
Merci Azzurro d'aller sur le fond, car c'est dommage, il n'y a jamais de réponse à ce niveau de la part de ceux qui vouent un culte au déclin. Moi je comprends tout à fait qu'on pense que l'Italie va dans le mur, que ses jeunes sont mauvais, mais seulement si c'est expliqué.

Par exemple qu'est-ce qui fait que Tiberi, Piccolo et Aleotti vont se planter à part une phrase tout faite style ils sont italiens. Sincèrement, c'est dommage de ne jamais aller sur le fond, et je te remercie donc Azzurro d'apporter de la qualité au débat :super:
Du fond ?
Mais je me base sur des faits, pas sur du vent ou des croyances.
Combien d'espoirs ont confirmés sur l'ensemble des coureurs passés pros récemment ?
Ravasi ? Mareczko ? Albanese ? Covilli ? Petilli ? Fabbro ? Moschetti ? Dainese ? Covi ? Conci ? Sobrero ? Carboni ?
Et encore, je ne cite que ceux pour qui on pouvait espérer quelque chose, les autres, j'en parle même pas.
Même Moscon n'a pas tenu sur le long terme.
Ils sont juste 2 à avoir pu confirmer ces dernières années. Pas 4, pas 3, non, juste 2
Et sans être des champions pour autant, ils sont bons, mais pas exceptionnels :
Ciccone (né en 1994) et Ganna (1996).
2 sur les 5 dernières années.
Donc oui, dire que s'il est Italien, il va se planter, c'est plutôt normal au vu des non-résultats obtenus.
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Par charlix
#3226240
AlbatorConterdo a écrit :
15 sept. 2020, 00:24
charlix a écrit :
14 sept. 2020, 21:00


Merci Azzurro d'aller sur le fond, car c'est dommage, il n'y a jamais de réponse à ce niveau de la part de ceux qui vouent un culte au déclin. Moi je comprends tout à fait qu'on pense que l'Italie va dans le mur, que ses jeunes sont mauvais, mais seulement si c'est expliqué.

Par exemple qu'est-ce qui fait que Tiberi, Piccolo et Aleotti vont se planter à part une phrase tout faite style ils sont italiens. Sincèrement, c'est dommage de ne jamais aller sur le fond, et je te remercie donc Azzurro d'apporter de la qualité au débat :super:
Du fond ?
Mais je me base sur des faits, pas sur du vent ou des croyances.
Combien d'espoirs ont confirmés sur l'ensemble des coureurs passés pros récemment ?
Ravasi ? Mareczko ? Albanese ? Covilli ? Petilli ? Fabbro ? Moschetti ? Dainese ? Covi ? Conci ? Sobrero ? Carboni ?
Et encore, je ne cite que ceux pour qui on pouvait espérer quelque chose, les autres, j'en parle même pas.
Même Moscon n'a pas tenu sur le long terme.
Ils sont juste 2 à avoir pu confirmer ces dernières années. Pas 4, pas 3, non, juste 2
Et sans être des champions pour autant, ils sont bons, mais pas exceptionnels :
Ciccone (né en 1994) et Ganna (1996).
2 sur les 5 dernières années.
Donc oui, dire que s'il est Italien, il va se planter, c'est plutôt normal au vu des non-résultats obtenus.
Dainese :rieur: :rieur: Le mec est passé pro en janvier, n'a pas couru entre février et août et c'est une déception. Pourtant il a déjà levé les bras et signé un podium en WT :spamafote:

Moschetti re :rieur: Victime d'une très grosse blessure, il débute sa saison 2020 avec deux succès, peut-être qu'il est possible de lui laisser le temps de revenir.

Mareczko a remporté 43 victoires chez les pros, en dehors du fait qu'il ne passe pas un pont, je vois pas trop où est la déception, il vient d'ailleurs de remporter 3 étapes du Tour de Hongrie.

Parmi ceux que tu cites, certains sont encore jeunes, peut-être faut-il les laisser grandir et accepter que tout le monde n'est pas Evenepoel ou Pogacar tout simplement.

Tu oublies Bettiol qui a légèrement gagné le Ronde, Bagioli curieusement n'est pas cité, pas + que Ballerini, Affini, Masnada, Vendrame qui sont de belles satisfactions

Et pardon, mais si justement, tes arguments tiennent sur des croyances, celle qui consiste à penser que tout italien doit se foirer, d'ailleurs pas plus tard qu'il y a 3 jours, tu jurais qu'il n'y aurait aucun italien dans le top 10 de Tirreno, et qu'ils ne remporteraient pas d'étape, aujourd'hui on voit le résultat :spamafote:

Sachant qu'il n'y a pas d'élément concret qui prouve que la faillite d'un coureur d'un pays signifie que le prochain en fera de même, c'est de la croyance, et en aucun cas un fait.

Il n'y a aucun point commun hormis la nationalité entre les futurs pros italiens et ceux que tu cites, et je le rappelle, comment l'Italie pourrait-elle être 1ère nation mondiale si ses coureurs sont nuls :rieur: ?
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Par charlix
#3226333
AlbatorConterdo a écrit :
15 sept. 2020, 12:05
J'arrête là.
Je savais bien que cela ne servait à rien de répondre, c'est de ma faute, je n'aurai pas dû
:hello:
Un peu facile et dommage, dès qu'on avance des arguments, c'est la fuite, mais c'est vrai que c'est plus pratique :spamafote:
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Par charlix
#3226353
J'aurais pas exemple aimé que tu ailles sur le fond, et que tu expliques pourquoi Dainese qui gagne pour sa 1ère année pro est une déception, pourquoi Moscchetti qui gagne sur ses 2 premières courses en est une, idem pour Mareczko qui reste sur 3 succès de suite, etc...
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Par ChicoDjango
#3226355
Beaucoup de victoires pour l'Italie sur diverses courses, cette année, mais faut quand même reconnaître que, sur ce Tour, plus grande course du monde, je n'ai rarement vu (ou jamais?) aussi peu d'Italiens à la fête. Et ça interpelle, forcément.

Cela peut changer et je le souhaite, mais avec un Nibali un poil vieillissant, le cyclisme transalpin est dans une phase où il n'a plus d'énormes cadors. L'équivalent d'un Alaphilippe, par exemple, ou même d'un Bardet ou Pinot (Aru est devenu inexistant). Il y a, c'est vrai, Ciccone, magnifique coureur, mais j'ai un peu de doutes à le voir plus haut que ce qu'il est en ce moment (ce qui est déjà très bien, ceci dit).
Sur les sprints, il y a de belles armes, mais même s'il l'a battu aux championnats d'Europe, Nizzolo n'a pas le même palmarès qu'un Démare. Reste Viviani, qui s'était transformé en ogre en 2019, mais on va attendre 2021 pour savoir s'il peut revenir à ce niveau de performance.
Bon, dans les chronos, là, Ganna est vraiment en train de devenir l'un des tout meilleurs, peut-être bien le meilleur très prochainement (et en attendant le retour de Remco).
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Par charlix
#3226366
ChicoDjango a écrit :
15 sept. 2020, 12:51
Beaucoup de victoires pour l'Italie sur diverses courses, cette année, mais faut quand même reconnaître que, sur ce Tour, plus grande course du monde, je n'ai rarement vu (ou jamais?) aussi peu d'Italiens à la fête. Et ça interpelle, forcément.

Cela peut changer et je le souhaite, mais avec un Nibali un poil vieillissant, le cyclisme transalpin est dans une phase où il n'a plus d'énormes cadors. L'équivalent d'un Alaphilippe, par exemple, ou même d'un Bardet ou Pinot (Aru est devenu inexistant). Il y a, c'est vrai, Ciccone, magnifique coureur, mais j'ai un peu de doutes à le voir plus haut que ce qu'il est en ce moment (ce qui est déjà très bien, ceci dit).
Sur les sprints, il y a de belles armes, mais même s'il l'a battu aux championnats d'Europe, Nizzolo n'a pas le même palmarès qu'un Démare. Reste Viviani, qui s'était transformé en ogre en 2019, mais on va attendre 2021 pour savoir s'il peut revenir à ce niveau de performance.
Bon, dans les chronos, là, Ganna est vraiment en train de devenir l'un des tout meilleurs, peut-être bien le meilleur très prochainement (et en attendant le retour de Remco).
Je pense qu'il faut parler de creux concernant l'Italie après Nibali, sur 5-6 ans il y en a un selon moi, comme on en aura un en France je pense dans 3-4 ans car cela fait un petit moment qu'on ne sort plus de gros coureurs, l'Espagne le vit aussi, la Belgique l'a eu sur les GT, c'est au final le propre des grosses nations.

Mais le réservoir est tel que ça change vite, la génération qui arrive en Italie est par exemple exceptionnelle, idem en Belgique, et pas que pour Remco.

Par contre, en Slovénie, qui reste une petite nation, il y a deux mecs et le néant. Même en Colombie, il n'y a pas de structuration, donc c'est compliqué d'avoir de la densité, d'autant plus que chez les locaux, il y a un petit tri à faire par rapport au dopage.
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Par ChicoDjango
#3226395
J'ai aussi tendance à croire à un "creux", qui tôt ou tard va passer. En tout cas, je l'espère pour nos voisins italiens et aussi pour les Français (parce que le successeur du Blaireau, on l'attend toujours...).
Par contre, l'exemple de la Slovénie ne me semble pas bon. C'est un tout petit pays : rien que sortir deux énormes cadors tels que Roglic et Pogacar est déjà complètement fou, et derrière eux il y a quand même quelques coureurs de bon niveau (tels que Ziga Jerman, Polanc, Tratnik, Mohoric, ...), sans même parler de ceux qui ont été écartés par l'affaire Aderlass. Bref, il y a en réalité, proportionnellement à la population, une très grosse densité en Slovénie.
Par azzurro
#3226430
Ganna grand favori pour le chrono des prochains mondiaux aprés avoir été plusieurs fois champion du monde de poursuite. Si ça c'est pas un cador !... Et pour en revenir a Ciccone faut pas oublier que sa saison a été stoppé par le corona et qu'il n'est pas certain d'être au départ du Giro...mais pas grave il reviendra l'an prochain plus fort que jamais. Reste les U 23 que j'ai cités, coureurs trés complets promis a un bel avenir...Rien a voir avec les Albanese, Covi, Covilli ou Conci qui n'ont jamais rien gagné chez les jeunes et qui ne pouvaient que prétendre a des rôles d'équipiers
#3226442
charlix a écrit :
15 sept. 2020, 12:40
J'aurais pas exemple aimé que tu ailles sur le fond, et que tu expliques pourquoi Dainese qui gagne pour sa 1ère année pro est une déception, pourquoi Moscchetti qui gagne sur ses 2 premières courses en est une, idem pour Mareczko qui reste sur 3 succès de suite, etc...
Si tu me relis, tu verras que je n'ai pas parlé de déception. J'ai dit qu'ils n'avaient pas encore confirmés.
Et par là, j'entends des victoires en WT significatives, pas des victoires en Hongrie ou en Malaisie.
Les 43 victoires de Mareczko ne font pas de lui un grand coureur, idem pour Guardini.
Donc pour Moschetti ou Dainese, j'attends encore. ça va peut être venir, mais en attendant, ils ont en WT le même palmarès que moi et vont être confronté à une rude concurrence
Tu oublies Bettiol qui a légèrement gagné le Ronde, Bagioli curieusement n'est pas cité, pas + que Ballerini, Affini, Masnada, Vendrame qui sont de belles satisfactions
Non, je n'ai pas cité Bettiol qui n'est plus un tout jeune et vraiment pas constant. ( il serait sur le TdF, selon certaines sources)
Je n'ai pas cité Bagioli car, comme pour Moschetti ou Dainese, pour le moment il n'a rien gagné de significatif même s'il montre de belles choses pour son âge.
J'y croirai quand ils gagneront de grandes courses, pas avant.
Les exemples d'Aru ou de Moscon montrent que le potentiel est une chose, savoir l'exploiter en est une autre.
Enfin, Masnada, Affini ou Vendrame sont loin, très loin d'être des cadors pour moi.

@Azzurro : Albanese gagnait pas mal chez les jeunes. Idem pour Covi.
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Par charlix
#3226474
AlbatorConterdo a écrit :
15 sept. 2020, 14:31
charlix a écrit :
15 sept. 2020, 12:40
J'aurais pas exemple aimé que tu ailles sur le fond, et que tu expliques pourquoi Dainese qui gagne pour sa 1ère année pro est une déception, pourquoi Moscchetti qui gagne sur ses 2 premières courses en est une, idem pour Mareczko qui reste sur 3 succès de suite, etc...
Si tu me relis, tu verras que je n'ai pas parlé de déception. J'ai dit qu'ils n'avaient pas encore confirmés.
Et par là, j'entends des victoires en WT significatives, pas des victoires en Hongrie ou en Malaisie.
Les 43 victoires de Mareczko ne font pas de lui un grand coureur, idem pour Guardini.
Donc pour Moschetti ou Dainese, j'attends encore. ça va peut être venir, mais en attendant, ils ont en WT le même palmarès que moi et vont être confronté à une rude concurrence
Tu oublies Bettiol qui a légèrement gagné le Ronde, Bagioli curieusement n'est pas cité, pas + que Ballerini, Affini, Masnada, Vendrame qui sont de belles satisfactions
Non, je n'ai pas cité Bettiol qui n'est plus un tout jeune et vraiment pas constant. ( il serait sur le TdF, selon certaines sources)
Je n'ai pas cité Bagioli car, comme pour Moschetti ou Dainese, pour le moment il n'a rien gagné de significatif même s'il montre de belles choses pour son âge.
J'y croirai quand ils gagneront de grandes courses, pas avant.
Les exemples d'Aru ou de Moscon montrent que le potentiel est une chose, savoir l'exploiter en est une autre.
Enfin, Masnada, Affini ou Vendrame sont loin, très loin d'être des cadors pour moi.

@Azzurro : Albanese gagnait pas mal chez les jeunes. Idem pour Covi.
Aru a gagné un Grand Tour, a deux podiums sur le Giro et a été maillot jaune du Tour de France, c'est déjà beaucoup mieux que de nombreux coureurs qui ont du potentiel. Quant à Moscon, le souci se situe autre part.

Covi, à part une étape du Tour de l'Avenir n'a rien fait chez les jeunes, ça restera un équipier. Albanese n'était pas un cador non plus, loin des Tiberi et Piccolo en tout cas chez les jeunes.

Personne n'a dit que Masnada, Affini et Vendrame étaient des cadors, mais ce sont de très bons jeunes coureurs.

Dainese, mea culpa, je ne savais pas que tu avais signé un podium en WT lors de ta 1ère saison pro.

Mareczko et Guardini pareil, personne ne les a qualifié de cadors, loin de là, mais ce sont des bons coureurs, et ils gagnent. Guardini a même remporté une étape du Giro e de l'Eneco Tour, ce qui pour un mec qui ne passe pas un pont n'est pas si mal.

J'ai regardé le classement ce matin, l'Italie a accentué son avance et Ulissi vient de gagner.
Par azzurro
#3226483
Soit, mais aucun titre mondial ni même européen pour Covilli Conci etc...Ce que j'essaie de te démontrer, a défaut de te convaincre c'est que quand tu as de sérieuses prédispositions sur le crono et en montagne comme un Tiberi ou un Piccolo ( ce qui était loin d'être le cas pour Albanese ou Covilli par ex ) que tu étais dauphin de Remco a 17 ans alors que lui en avait 18, tu as conscience que tu peux faire de grandes choses par la suite. Alors OK je ne veux surtout pas les comparer a la star belge mais ces 2 là feront partie de ses adversaires dés qu'ils passeront pro au même titre qu'un Pidcock, Bagioli, Van Wilder, Leknessund, Aleotti, Simmons, Brenner ( je ne parle pas bien sur de Pogacar et Hirschi qui sont déjà confirmés). Mais il faut savoir être patient, tout cela ne se concrétisera pas avant un an ou deux. Un Bagioli par exemple( 21 ans seulement) a deja démontré toute sa valeur cette saison en étant un des rares avec Pogacar a avoir battu Roglic au sprint au sommet d'une bosse !... Sinon pour en revenir aux bilans de la saison en cours il faut attendre les Championnats du Monde, les Flandriennes les Ardennaises, le Giro et la Vuelta...encore bien tôt pour tirer des conclusions...
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Par charlix
#3226486
Pour compléter, en + d'être numéro 1 mondiale, l'Italie est en tête en terme de victoires cette année

1 1 - Italy 38 40 38
2 4 ▲2 Belgium 36 27 33
3 3 - France 32 31 35
4 6 ▲2 Colombia 32 19 16
5 5 - Australia 29 28 20
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Par charlix
#3226514
C'est ça le truc en fait, et le lets agree to disagree est un procédé dont je ne suis pas fan, car il fait croire qu'une opinion est égale à un fait, ce qui n'est bien entendu pas le cas.

L'italie est numéro 1 mondiale c'est un fait, les italiens sont nuls, c'est une opinion, et ça ne vaut pas un fait, c'est important de distinguer ces deux choses à l'heure où l'on a tendance à croire que tout se vaut
Par Nonoms
#3226866
charlix a écrit :
15 sept. 2020, 15:30
C'est ça le truc en fait, et le lets agree to disagree est un procédé dont je ne suis pas fan, car il fait croire qu'une opinion est égale à un fait, ce qui n'est bien entendu pas le cas.

L'italie est numéro 1 mondiale c'est un fait, les italiens sont nuls, c'est une opinion, et ça ne vaut pas un fait, c'est important de distinguer ces deux choses à l'heure où l'on a tendance à croire que tout se vaut
Je suis totalement sur la même ligne que toi. J'en ai marre de cette tendance à placer opinions et faits sur un pied d'égalité, et à vouloir débattre des faits.

Sauf que, l'Italie est numéro 1 mondiale de ton classement de référence (classement UCI officiel?), c'est un fait. Mais le degré de crédibilité/valeur qu'on accorde à ce classement relève de l'opinion. Personnellement, je préfère le CQRanking qui ne change pas de règles tous les 5 ans.
Et dans le CQ ranking, l'Italie est certes toujours première du classement sur 365 jours glissants grâce au calendrier chamboulé. Mais elle est 3ème (probablement 4ème ou 5ème après le Tour) du classement depuis le 1er janvier. Outre que factuellement, c'est un des pires classements de l'Italie sur les 30 dernières années, ça marque une tendance à la régression.
Seulement 2 italiens dans le top 10 (Ulissi et Nizzolo), qui ne sont pas des fuoriclasse et qui doivent leur présence ici plus à leur régularité en second rideau qu'à une domination dans leur domaine (du moins au plus haut niveau). Ils n'ont d'ailleurs à eux deux réunis, que 2 grandes victoires cette année: les championnats d'Europe et une étape de Paris - Nice qui ne font pas partie des 70 plus belles courses de la saison en terme de renommée...

En plus de ça, les meilleurs coureurs des saisons passées (je pense principalement à Viviani et Trentin) sont, sinon en déclin, sur une année bien moins prolifique.
Et pour l'instant il n'y a pas eu de podium italien sur les grandes courses (sauf les Strade si on considère que c'est une grande course). Niveau victoires d'étapes en WT, c'est bien en deça des espérances.
Tu nous opposes chaque fois des bonnes perfs d'un Formolo, d'un Ciccone, d'un Nizzolo, tu pourrais rajouter Ulissi. On ne les nie pas. C'est juste que ce devrait être des perfs du 10-15ème italien pas du top5...
Pareil pour Masnada, Affini et Vendrame, bien en dessous des 3 précédents. De super coureurs enthousiasmants mais qui restent des seconds couteaux et qui ne gagneront jamais un monument ou un GT hors cataclysme.

Pour Dainese, Moscetti et Bagioli, je te rejoins.
Pour ceux qui ne sont pas encore pro + Batistella, je n'espère pas grand chose.
L"argument d'Albator sur les extrêmement nombreuses déceptions passées est totalement factuel et tient donc la route statistiquement. Ce n'est pas parce que la cause est difficile à identifier que le problème n'existe pas.

Enfin, 2 cas pour finir:
Ganna: c'est super mais les chronos ça ne fait pas non plus rêver. Perso je l'attends ailleurs, surtout sur les pavés vu que son physique l'empêchera sûrement de viser les GT.
Bettiol: génial aussi mais inattendu. Il a l'air de viser 2-3 courses dans l'année, c'est quand même juste. J'attends plus de lui, sur les courses d'une semaine, sur les étapes de GT, sur des semi classiques. Je lui laisse encore un peu de temps mais je crains réellement que son Ronde reste une ligne orpheline dans un palmarès qui risque de ne pas devenir une référence. Il est encore loin d'un Pozzato qui était pourtant déjà lui même une déception et qui n'est pas rentré au panthéon du cyclisme italien.
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Par charlix
#3227083
Merci Nonoms pour ta réponse longue et argumentée :jap:

Pour rebondir aussi sur ce que tu dis et sur le nombre de bons coureurs italiens, n'est-ce pas aussi lié à la mondialisation assez nouvelle du cyclisme ?

On voit désormais des équatoriens, colombiens, britanniques, slovaques, slovènes etc signer des perfs alors qu'il y a encore pas si longtemps, seulement 5-6 nations se partageaient le gâteau.

Du coup, je pense que c'est aussi pour ça, que les italiens, mais aussi les autres nations historiques du cyclisme gagnent moins, et sortent aussi moins souvent le mec le plus fort du lot dans un domaine.
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