[veji2]

Finalement, le seul bémol, c'est la quasi-absence d'équipes WT (10 italiens chez Lampre et pis c'est tout...)

Les équipes WT, ça va ça vient, finalement le peloton français s'est reconstitué en repartant de l'Europe tour où nos jeunes pousses ont fait leurs armes (les Pinot, Bouhanni, Rolland avant eux, etc). c'est en partie parce que des bons coureurs français se mettaient à dominer en Europe tour qu'on a atteint le sommet de l'an dernier avec 3 équipes WT.

C'est en fait la bombance d'équipes Conti pro d'une certaine époque (avec Sojasun dans le lot) qui a aidé à faire monter la sauce. Tant que le calendrier de course qui leur est ouvert est assez important (c'est le cas en France bien sûr, mais aussi encore pour les équipes italiennes je trouve contrairment aux espagnoles), de bonnes conti bien structurées font bien progresser les coureurs et forment le coeur du peloton pro d'un pays non ?

[Raboboy]

Mais qui a dit que Fernandez était un grimpeur ? Pour l'instant, on a surtout vu le puncheur.

Autant, je le trouvais peu sexy chez les amateurs, autant je trouve qu'il a fait une grosse premier année chez Caja Rural. Il a été présent toute la saison avec des top 10 à la clef à droite à gauche. À mon sens, une telle densité tout au long de la saison ne trompe pas et je ne suis donc pas étonné de le voir se révéler de la sorte au TDU.

Et sinon, non, Gio Bernaudeau n'a jamais fait ça, encore moins en tant que néo (ce qui classe le bonhomme à mon sens).

Ben déjà sa domination sur le Tour d l'Avenir pouvait le laisser entendre.
Ensuite parce que si ce n'est qu'un simple puncheur, il y a peu de chance que se soit un coureur majeur à moins vraiment d'avoir une trajectoire à la Purito.
Ensuite je ne sais de quoi tu parles, un coup tu évoques sa première année, un autre coup tu parles d quelques top10 acquis l'an passé... C'est déjà sa 3è année pro et non sa seconde.
Quant à la "densité tout au long de la saison" basée sur une poignée de Top10 souvent sur des courses très secondaires et des Top10 toujours entre la 6è et 10è place et non plus haut, excuse-moi de ne pas avoir la même appréciation de ceci.
On pourrait pousser le bouchon en citant des tas d'autres coureurs qui, pour leur 2è année pro (ou bien plus jeunes) ont eu bien plus de ces fameux Top10. Non objectivement, de sa saison 2014 je ne vois pas comment on peut en tirer la conclusion que ce garçon est un futur grand. Elle est sympathique, gentillette sa saison 2014 mais elle ne casse pas la baraque, loin de là, en résultats purs. Ca ne veut pas dire que ce n'en sera pas un, mais se baser sur 2014 pour l'affirmer me parait un peu, beaucoup, présomptueux.

[Allobroges]

Finalement, le seul bémol, c'est la quasi-absence d'équipes WT (10 italiens chez Lampre et pis c'est tout...)

Les équipes WT, ça va ça vient, finalement le peloton français s'est reconstitué en repartant de l'Europe tour où nos jeunes pousses ont fait leurs armes (les Pinot, Bouhanni, Rolland avant eux, etc). c'est en partie parce que des bons coureurs français se mettaient à dominer en Europe tour qu'on a atteint le sommet de l'an dernier avec 3 équipes WT.

C'est en fait la bombance d'équipes Conti pro d'une certaine époque (avec Sojasun dans le lot) qui a aidé à faire monter la sauce. Tant que le calendrier de course qui leur est ouvert est assez important (c'est le cas en France bien sûr, mais aussi encore pour les équipes italiennes je trouve contrairment aux espagnoles), de bonnes conti bien structurées font bien progresser les coureurs et forment le coeur du peloton pro d'un pays non ?

oui, c'est ce que je pense aussi: un bon terreau de Conti dans un pays où les courses sont nombreuses, c'est ça de gagner pour compenser un modèle amateur un peu replié sur lui-même; et puis dans le tas, t'as toujours une Conti qui progresse pour titiller le statut PC...
En revanche, pour les WT, je considère que c'est bien plus figé...

[luckywinner]

J'ai même réfléchi cinq minutes depuis tout à l'heure. Je n'y crois toujours pas, à votre histoire de "déclin italien". Ou plutôt, il faudrait préciser quelques petites choses:

Le 100ème italien en
1999-397ème
2000-423
2001-479
2002-577
2003-599
2004-630
2005-[b:25ubfalm]625[/b:25ubfalm] (mais Puerto a pu calmer les Espagnols)
2006-642
2007-695
2008-708
[b:25ubfalm]2009-878[/b:25ubfalm]
2010-754
2011-778
2012-762
2013-728
[b:25ubfalm]2014-938[/b:25ubfalm]

Hormis la saison passée, on est plutôt sur une phase de stabilisation. Le très haut niveau, ça dépend de toute une série de critères non sportifs ou sur lesquels la fédération a peu prise (la "pépite", le dopage et la lutte antidopage, la structure). Je trouve plutôt sain que l'Italie ne sorte pas cinq Nibali d'un coup.

Si on compare avec France-Belgique-Espagne
1999-1226-1491-1014
2000-1424-1496-897
2001-1104-1531-800
2002-1240-1452-666
2003-1244-1457-[b:25ubfalm]551[/b:25ubfalm]
2004-1312-1284-668
2005-[b:25ubfalm]1054[/b:25ubfalm]-1455-605
2006-943-1392-657
2007-907-1401-746
2008-769-1435-887
2009-739-1513-906
2010-796-1260-1149
2011-667-1212-1192
2012-749-1225-1448
2013-795-1103-1557
2014-740-1080-2058
La France est très mal placée au début du XXIème, pour les raisons qu'on devine. Elle progresse de 250 places en 2005 (Puerto). Nouveaux paliers entre 2005 et 2011. La Belgique progresse de 250 places en 2010, et 180 nouvelles places depuis. L'Espagne c'est l'inverse. Sa période euphorique c'est 2001-2005, en 2003 elle passe même devant l'Italie. Puis Puerto et la descente aux Enfers. La crise de 2008 n'arrange rien, et en 2012 l'Espagne se retrouve derrière la Belgique.
[b:25ubfalm][u:25ubfalm]Conclusion provisoire:[/u:25ubfalm][/b:25ubfalm] L'Italie de 2000 est surcotée, parce que c'est la patrie du dopage. Tu vois, Nonoms, tu as toujours sous-estimé ce paramètre, qui est malheureusement la meilleure clef pour comprendre l'évolution du cyclisme[b:25ubfalm][u:25ubfalm][i:25ubfalm] PRO[/i:25ubfalm][/u:25ubfalm][/b:25ubfalm]. Elle recule peu à peu dans la hiérarchie, à mesure des progrès dans la lutte antidopage, jusqu'à la "normalisation" (années 2010-2011). Parallèlement, la France n'a cessé de progresser: le peloton y était plus propre qu'ailleurs. La Belgique progresse aussi, mais moins: crise des kermesses, mondialisation du peloton, ou un niveau de dopage plus élevé il y a 15 ans ? Et le niveau de l'Espagne est alarmant, on le daterait d'avant la décennie 1970, où en dehors d'un Trueba ou d'un Bahamontès, l'Espagne n'existait pas. Mais là je crois que la crise économique a aggravé la tendance.

Je voulais répondre vite fait qu'il y avait un paramètre qui n'était meme pas évoqué dans le topic, et je pense que tu l'as fait est bien fait.

Parler de crise du cyclisme italien en pensant que la réference du niveau du cyclisme italien c'est les années 1999-2003, c'est un peu étrange.

Pour ce qui est de la qualité des italiens actuels, c'est quand même 13 coureurs dans le top 100 cq ranking l'année dernière soit le meilleur totale pour une nation et seulement 3 ont plus de 30ans (Nibali, Pozzo et Rebellin).
Pour faire une comparaison avec l'espagne c'est 9 coureurs dans le top 100, et seulement 3 à moins de 30ans.

[Raboboy]

Encore une fois j'adore la comparaison avec l'Espagne.
De une ce n'est pas en disant qu'on fait pire ailleurs et tout va bien chez soi. Ca c'est la politique de l'autruche.
Mais surtout, comparer avec un pays que l'on sait lui même en proie à une grave crise avec un peloton au bord de l'asphyxie et quasiment sans relève derrière, ce n'est pas vraiment la référence idéale pour situer une autre nation.

[_Ginobartali]

Allez, d'accord avec ce bémol là. Pour ce qui est du top niveau, je ne sais pas si c'est vraiment une politique qui fabrique un Cancellara, un Froome, un Sagan ou un Uran. Je suppose précisément que c'est la densité de coureurs dans le top1000 qui fait naître le campionissimo plutôt ici que là. Quand une fédé se met à fabriquer des champions, comme l'Espagne des JO Barcelone ou l'Angleterre des JO Londres, pire, quand elle programme la fabrique à champions, comme la Sky, je ne sais pas si on doit sen féliciter. Sinon vous mettez du Santambrogio et du Ulissi à tous les étages, et vous (re)devenez la première nation de la planète.
C'est vrai que l'intitulé du sujet prête à confusion, tant qu'on ne définit pas le \"cyclisme italien\" comme \"les Italiens dans le top50\", comme le topic inaugural nous le suggérait. Admettons qu'à cette aune-là, le cyclisme transalpin semble un peu démuni en gros espoirs GT, encore qu'il en suffise d'un par génération. C'est sûr qu'avec les Bardet-Pinot-Barguil (et Rolland, quoi qu'on en dise), la France peut regarder sereinement les années qui viennent, au moins pour les tops5. Pour l'instant, même Aru n'offre pas les mêmes garanties, surtout si son équipe \"tombe\". Mais quand on est capable de sortir 100 pros compétitifs, il y aura forcément dans le lot une pépite. Qu'on la nomme Bongiorno ou Arrivederci.

[JFKs]

Parmi les coureurs que tu cites, Ginobartali, en tout cas 3 (ou 2,5) sont des furioclasses. Cancellara, Sagan et dans une moindre mesure Uran sont naturellement bons, peu importe leur origine (à la condition bien sûr que leur pays leur ait donné les moyens de réussir), et on voit qu'ils sortent du lot bien qu'ils viennent de pays avec une densité de coureurs assez faible.

Mais en effet, et ton exemple des JO est très bon et pourrait sûrement être encore élargi, quand on voit certains pays qui se mettent à aligner les champions dans toutes les disciplines, on peut parfois se poser des questions.

Pour une analogie sur le niveau du cyclisme italien, on pourrait faire une comparaison avec le tennis français. Quelle densité dans le top 100 mondial! Mais aucune véritable star. Alors quelle est la meilleure nation, la France avec pas loin de 10 représentants dans le top 100 mais aucun titre majeur, ou la Suisse avec 2 hommes dans le top 10, une liste de grandes victoires interminable, ou la Serbie, avec le n°1 mondial et une coupe Davis?

[luckywinner]

Encore une fois j'adore la comparaison avec l'Espagne.
De une ce n'est pas en disant qu'on fait pire ailleurs et tout va bien chez soi. Ca c'est la politique de l'autruche.
Mais surtout, comparer avec un pays que l'on sait lui même en proie à une grave crise avec un peloton au bord de l'asphyxie et quasiment sans relève derrière, ce n'est pas vraiment la référence idéale pour situer une autre nation.

Je fais la comparaison avec l'Espagne, car ça parlait beaucoup de ce pays ici.
Pour moi de toute façon l'Espagne n'est pas spécialement un grand pays de cyclisme.
Et que les comparaisons doivent se faire principalement avec la France la Belgique et les Pays-Bas qui sont des nations historiques du vélo et qui subissent la concurrence de manière assez équivalente de l'arrivée des nations britanniques dans le cyclisme sur route et de la mondialisation du cyclisme.
Il est bien difficile de presenter l'Italie comme en recul d'un point de vu sportif spécifiquement quand on compare les résultats italiens aux 3 autres pays que je cite, même si il y a un vrai questionnement à se faire sur la capacité d'avoir des structures italiennes au plus haut niveau.

[Raboboy]

Quand on parle de déclin du cyclisme italien, c'est avant tout par rapport à lui même.
Ce qu'il est aujourd'hui, sa vitrine, ses champions, ses équipes majeures par rapport à un passé plus ou moins récent.
Ceci avant toute autre comparaison par rapport à d'autres nations, chaque nation ayant ses caractéristiques et circonstances propres.

[luckywinner]

Quand on parle de déclin du cyclisme italien, c'est avant tout par rapport à lui même.
Ce qu'il est aujourd'hui, sa vitrine, ses champions, ses équipes majeures par rapport à un passé plus ou moins récent.
Ceci avant toute autre comparaison par rapport à d'autres nations, chaque nation ayant ses caractéristiques et circonstances propres.

Le problème c'est qu'on parle de déclin du cyclisme en faisant reference à une période complètement faussée si on veut juger la réalité de la capacité à "fabriquer" un cycliste de haut-niveau (la base en tout cas du topic).

Prenons comme reference le niveau du cyclisme italien dans les années 80, pour évaluer son veritable déclin, puis ensuite comparer ce déclin par rapport au déclin français belge et hollandais.

[Raboboy]

Je suppose que vous faites notamment allusion au dopage qui aurait boosté les performances italiennes il y a une dizaine d'années?
Ca me parait relativement compliqué à mesurer, quantifier et analyser car à cette époque là \"tout le monde prenait\", les Italiens aussi bien que bon nombre d'autres. De là à voir les Italiens comme principaux bénéficiaires du dopage il y a un pas que je n'oserai pas franchir. Ensuite cela sous-entendrait qu'aujourd'hui cela va nettement mieux chose qui, selon moi et malgré les arguments avancés ici ou là par certains, reste encore à prouver. D'autant plus, je me répète, que la vitrine italienne du cyclisme aujourd'hui tient essentiellement en deux noms: Nibali et la star de demain Aru, soit deux Astana boys....

[brunobasto]

Je suppose que vous faites notamment allusion au dopage qui aurait boosté les performances italiennes il y a une dizaine d'années?
Ca me parait relativement compliqué à mesurer, quantifier et analyser car [b:5xtk1hd0]à cette époque là "tout le monde prenait", les Italiens aussi bien que bon nombre d'autres[/b:5xtk1hd0]. De là à voir les Italiens comme principaux bénéficiaires du dopage il y a un pas que je n'oserai pas franchir. Ensuite cela sous-entendrait qu'aujourd'hui cela va nettement mieux chose qui, selon moi et malgré les arguments avancés ici ou là par certains, reste encore à prouver. D'autant plus, je me répète, que la vitrine italienne du cyclisme aujourd'hui tient essentiellement en deux noms: Nibali et la star de demain Aru, soit deux [i:5xtk1hd0]Astana boys[/i:5xtk1hd0]....

on refait le débat

ça dépend un peu...

- fin des années 80: les italiens sont à la rue(Roche Hampsten Fignon gagnent le giro ) puis courant 1990 , la presse spécialisée titre: " le miracle italien" suite aux résultats de Bugno Chiapucci et Giovannetti...
d'aucuns ont prétendu que le mondiale de foot durant cette même année n'y était pas étranger...


- au fil des années 1990-91-92-93 94, on voit émerger des èquipes italiennes , des trentenaires ( Riis , Ugrumov Perini Ghirotto, Imboden ) qui avaient des résultats assez quelconques auparavant... sans compter les comètes à la Bobrick Faustini Pistore...

pourquoi les equipes françaises vers 97 -98 se sont elles mises à embaucher des coureurs et surtout des [i:5xtk1hd0]dottore [/i:5xtk1hd0]italiens ( Tarsi chez Casino, mais aussi chez Cofidis ou même à la FDj ) ...? fallait se mettre à niveau et réequilibrer vis à vis des équpes italiennes en avance dans la [i:5xtk1hd0]préparation[/i:5xtk1hd0]...

[Raboboy]

Après il est certain qu'il faut préciser exactement de quelle période l'on parle.
Personnellement j'envisage la comparaison de la période actuelle avec celle qui l'a juste précédé cad grosso modo il y a une petite dizaine d'années en arrière (début années 2000) soit après l'affaire Festina par exemple, une époque par exemple où la Fassa Bortolo, la Mapei ou la Saeco étaient des équipes majeures, Bettini, Petacchi et consorts les cadors du peloton. Après si l'on remonte plus loin c'est effectivement un autre débat, et n'étant pas un grand fan (et connaisseur encore moins) de l'Histoire du cyclisme, je me garderai bien d'avoir un avis tranché sur la question.

[veji2]

Je suis d'accord avec ceux qui disent que la question du dopage lourd a beaucoup faussé la perception des niveaux des coureurs de pays différents. C'est évidemment le cas pour l'Espagne et pour une moindre mesure pour l'Italie, sachant que c'est particulièrement frappant pour les \"leaders\" pendant la période du dopage lourd plus sélectif des années 99-fin des 2000, quand ce n'était plus une grosse partie de l'équipe qui prenait mais seulement des coureurs choisis.

Les italiens du tournant des années 2000, c'est pour moi très largement hors sujet : les Simoni, Di Luca, Rebellin et consorts, ça ne vaut \"rien\" dans le sens que ce n'est pas indicatif de la qualité du peloton du pays mais plutôt de pratiques optimisées pour les leaders.... des Moncoutié ou Casar auraient peut être fait les mêmes carrières avec les mêmes pratiques.

C'est pour ça que le long poste de Ginobartali est le plus frappant. il faut bien sûr y appliquer le bémol déjà cité de l'internationalisation du cyclisme, mais il montre bien à quel point le dopage a pesé sur les rapports de force entre les pays et nous montre clairement pourquoi l'Espagne ne retrouvera JAMAIS le niveau aberrant des années 2000-2006.

[guizmo]

Je mettrais juste un bémol quand meme.
Par rapport à différents livres et témoignages d'anciens coureurs que j'ai lu, derrière la préparation italienne des années 90-début 2000, il n'y a pas que du dopage, mais aussi des méthodes d'entrainement et d'hygiène de vie.
Le taux de masse graisseuse, les séances de fractionné, la nutrition, le sommeil, c'est les docteurs italiens qui ont instauré ça dans le vélo en premier.

[Raboboy]

Les italiens du tournant des années 2000, c'est pour moi très largement hors sujet : les Simoni, Di Luca, Rebellin et consorts, ça ne vaut "rien" dans le sens que ce n'est pas indicatif de la qualité du peloton du pays mais plutôt de pratiques optimisées pour les leaders.... des Moncoutié ou Casar auraient peut être fait les mêmes carrières avec les mêmes pratiques.

OK, mais dans ce cas permets-moi de te rappeler que ce genre de point de vue est quand même très subjectif.
Même si il y a certaines tendances ou parfois des faits avérés, pour autant être en mesure de dire avec assurance dans ces années là qui a triché et qui ne l'a pas fait, et parmi ceux qui ont triché qui en a bénéficié plus que les autres, c'est très fort car c'est un sacré fourbi cette période là.... Tenez par exemple le cas Rinero dont il est question sur un autre topic, le mec souvent mis en avant avec le Tour 98, le gentil Français qui, une fois les vilains et méchants étrangers tricheurs écartés, serait à sa vraie place. On n'est sûr de rien, même d'un Casar. D'ailleurs là encore on retombe sur une certaine problématique: à l'époque beaucoup expliquaient le manque de résultats des Français parce qu'ils auraient été victime du dopage des étrangers. Aujourd'hui avec le renouveau du cyclisme bleu-blanc-rouge on nous dit que finalement c'était simplement une génération creuse et que le talent, le vrai, est de retour. Alors que faut-il croire pour la fin des années 90/début 2000 (n'oublions pas quand même que 98 c'est Festina hein, une équipe bien française, ou n'oublions pas tous ces étrangers sulfureux passés dans les équipes françaises, Armstong, VDB chez Cofidis, Rebellin à la FDJ...)? Victimes du dopage des autres (un peu ce que tu sous-entends en laissant entendre d'autres carrières potentielles pour des Moncoutié/Casar si ils avaient eu recours à certaines pratiques) ou simplement mauvais? Selon que ça arrange les gens dans la discussion j'ai l'impression qu'on a un peu droit aux deux versions, pourtant il faudra bien en choisir une au bout d'un moment.
Bref c'est pour cela que j'ai du mal à entendre ce genre de raisonnement, parce qu'il part d'un postulat qui est tout sauf évident ou clair et net selon moi.

[kentinmania_]

Moncoutié ou Casar je suis sûr qu'ils n'ont jamais fait de stage en altitude par exemple.

Tout le monde disait que Moncoutié s'entraînait pas énormément, l'ayant même croisé à Longchamps faire des tourniquets...

Franchement je ne vois pas comment ils pouvaient être à la fois propre, mal entraînés et top 15 du Tour et top 10 Vuelta notamment Moncoutié qui montait aussi vite que les pelotons de favori en ayant pris la bonne échappée.

[TheChosenOne6]

Je ne pense pas qu'il y est une crise dans le cyclisme espagnol. Ils sont simplement en train de retrouver la place qui était la leur.

Il y a eut un boom au fin 90 debut 2000 mais c'est tout. Le cyclisme espagnol de ces dernières années est bcp plus représentatif de son histoire. Pas un grand pays de velo (bcp de sport passe avant le cyclisme), peu de densité mais des \"superstars\", Contador et Valverde aujourd'hui, Bahamontes ou Ocana il y a longtemps, Delgado et Indurain entre les deux, Freire.

[veji2]

Les italiens du tournant des années 2000, c'est pour moi très largement hors sujet : les Simoni, Di Luca, Rebellin et consorts, ça ne vaut "rien" dans le sens que ce n'est pas indicatif de la qualité du peloton du pays mais plutôt de pratiques optimisées pour les leaders.... des Moncoutié ou Casar auraient peut être fait les mêmes carrières avec les mêmes pratiques.

OK, mais dans ce cas permets-moi de te rappeler que ce genre de point de vue est quand même très subjectif.
Même si il y a certaines tendances ou parfois des faits avérés, pour autant être en mesure de dire avec assurance dans ces années là qui a triché et qui ne l'a pas fait, et parmi ceux qui ont triché qui en a bénéficié plus que les autres, c'est très fort car c'est un sacré fourbi cette période là.... Tenez par exemple le cas Rinero dont il est question sur un autre topic, le mec souvent mis en avant avec le Tour 98, le gentil Français qui, une fois les vilains et méchants étrangers tricheurs écartés, serait à sa vraie place. On n'est sûr de rien, même d'un Casar. D'ailleurs là encore on retombe sur une certaine problématique: à l'époque beaucoup expliquaient le manque de résultats des Français parce qu'ils auraient été victime du dopage des étrangers. Aujourd'hui avec le renouveau du cyclisme bleu-blanc-rouge on nous dit que finalement c'était simplement une génération creuse et que le talent, le vrai, est de retour. Alors que faut-il croire pour la fin des années 90/début 2000 (n'oublions pas quand même que 98 c'est Festina hein, une équipe bien française, ou n'oublions pas tous ces étrangers sulfureux passés dans les équipes françaises, Armstong, VDB chez Cofidis, Rebellin à la FDJ...)? Victimes du dopage des autres (un peu ce que tu sous-entends en laissant entendre d'autres carrières potentielles pour des Moncoutié/Casar si ils avaient eu recours à certaines pratiques) ou simplement mauvais? Selon que ça arrange les gens dans la discussion j'ai l'impression qu'on a un peu droit aux deux versions, pourtant il faudra bien en choisir une au bout d'un moment.
Bref c'est pour cela que j'ai du mal à entendre ce genre de raisonnement, parce qu'il part d'un postulat qui est tout sauf évident ou clair et net selon moi.

de Toute façon le propre des années noires est qu'on ne pourra jamais vraiment savoir. peut on être sûrs à 100% que Moncoutié ou Casar étaient propres ? non. Peut-on être sûrs à 100% que Simoni, Di Luca et consorts étaient sales ? J'ai envie de répondre oui, ou en tout cas à 99%....

Parler de génération creuse pour le peloton français de cette époque est aussi logique, mais tout se nourrit : des mecs commes Casar ou Moncoutié, ils comprennent vite qu'ils ne peuvent pas viser des gros CGs, il n'y a pas de possibilité de spirale positive qui les pousse à se dépasser.

On en a parlé des dizaines de fois. Je suis personnellement persuadé qu'un Moncoutié était un tout tout bon, je ne vais pas lancer des comparaisons historiques qui n'ont aucun sens avec des grands anciens, mais je vais tout simplement prendre l'exemple d'un Pinot. Je pense qu'un Moncoutié qui aurai eu 15 ans de moins aurait pu avoir une carrière planifiée et optimisée pour faire des résultats sur les plus grosses courses, comme un Pinot, alors qu'au vu de son époque et de ses choix (non je ne salerai pas la soupe) le choix a été rapidement fait dans sa carrière.

et pour prendre l'exemple d'un Rinero, il ne faut pas tout mélanger : en 98 le peloton français est largement aussi sale que les autres en moyenne. Les cofidis qui font des gros résultats à l'époque sont aussi sales que les autres. en revanche 98 marque le début d'un nettoyage en France qui est intervenu bien bien plus tard ailleurs.

Ce nettoyage a renforcé la baisse des résultats et renforcé la perception de classes creuses.. Combien de Bassons qui aujourd'hui seraient peut être des Bardet ou des Barguil et qui ont garé les vélos à l'époque ou fait les gentils coureurs de seconde zone ?

Je ne dis pas que "bouhou les autres ils étaient tous dopés sans quoi les Français ils auraient gagné plein de courses". Il est tout à fait possible que certains grands coureurs de l'époque auraient été très bons de toute façon (ie jurisprudence Ulrich pour beaucoup d'observateurs), mais dire que le niveau abyssal du cyclisme français entre 1999 et la fin des 2000s est un phénomène de classe creuse, c'est abusé.. A part quelques albatros au parcours bien salé (Jalabert, Virenque, Moreau surtout), le reste du peloton français et notamment ses meilleures jeunes pousses a quand même bien souffert du niveau survitaminé des Italiens ou Espagnols, entre autres, pendant ces années.

[Raboboy]

Juste un point, concernant Rinero c'était pour évoquer le mot de Wiggins le concernant, en 2002 lorsqu'il était chez Oktos, pas celui de 98.
Simplement pour montrer qu'un mec comme lui n'était pas le dernier à avoir des comportements plus que limites ou à se charger d'un peu de tout de n'importe quoi y compris en période de course.
C'était pour dégager le paradoxe: \"voyez comme les Français peuvent être bons une fois les tricheurs dégagés (TDF 98) / Rinero chargé au stilnox et bourré en 2002.\"