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Modérateur : Modos VCN

Par Richard
#2841835
Teteoo a écrit :
11 juin 2018, 10:51
C'est vrai que le dopage vient des traces des déséquilibres familiaux, pas du tout d'une recherche de la performance
Il n'y a pas de pure équivalence et je ne réduis pas aux déséquilibres familiaux, mais si on regarde bien d'où les gens viennent, le caractère, le système de valeurs que ça leur a forgé, les traits de caractère développés (rage de vaincre, besoin de reconnaissance, (in)sensibilité, rapport à l'injustice, aux autres...), le milieu fréquenté et l'entourage choisi en conséquence, etc.
oui les sportifs n'ont pas un "terreau" égal face à la tentation du dopage, c'est un peu une porte ouverte je pense.

Ça ne fait pas tout, dans un sport où le dopage est généralisé, c'est une digue bien fragile par exemple.
Mais je ne pense pas que le tennis le soit.

Pour revenir au vélo, on a quand même pas mal d'exemples éloquents dans les deux sens de contextes familiaux (/sociaux au sens large) glissants et nocifs / porteurs et protecteurs.
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Par Nopik
#2841844
JFKs a écrit :
11 juin 2018, 10:40

C'est comme si un ancien cancéreux qui se mettait à risquer sa vie en se dopant.
Inconcevable.
JFKs a écrit :
11 juin 2018, 10:55

En fait ce que je voulais dire, c'est que nous ne pouvons avoir que des convictions, mais aucune certitude. Et s'il y a des sportifs dont j'ai de fortes présomptions d'innocence, s'il s'avérait un jour qu'ils sont dopes, je ne serais pas totalement surprise. Un peu surprise oui, mais pas totalement.
La vache, je sais pas si t'es dopé ou si t'es à jeun, mais cette performance syntaxique est totalement anormale. :rieur:
Par Richard
#2841848
Teteoo a écrit :
11 juin 2018, 11:09
Le sport de haut niveau est un domaine où le dopage, légal ou illégal, est généralisé.
Tu as une définition large du dopage alors car si même ce qui est légal est du dopage...

Tout le monde se dope tout le temps même sans être sportif de haut niveau dans ce cas !
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Par Teteoo
#2841855
Je maintiens l'assertion en enlevant "légal ou illégal". Mais je pense que tu avais compris de toutes manières.

Pour revenir sur le sujet initial, dire que Nadal ne se dope probablement pas grâce à son environnement familial, c'est ridicule. Tout comme dire que le tennis est un sport où le dopage n'est pas généralisé.

Comment savoir qu'un sport est infecté par un dopage généralisé ?
Quelques questions simples :
Est ce que dans ce sport, le dopage procure un avantage ?
Est-ce que les instances qui régissent ce sport ont les moyens matériels de mener une lutte antidopage efficace ?
Est-ce que les instances qui régissent ce sport ont un intérêt à mener une lutte antidopage efficace ?

Prenons le cas du tennis :

Est ce que dans ce sport, le dopage procure un avantage ? Oui
Est-ce que les instances qui régissent ce sport ont les moyens matériels de mener une lutte antidopage efficace ? Non
Est-ce que les instances qui régissent ce sport ont un intérêt à mener une lutte antidopage efficace ? Non

--> La raison nous amène à penser que oui, le dopage est généralisé dans ce sport

le foot :

Est ce que dans ce sport, le dopage procure un avantage ? Oui
Est-ce que les instances qui régissent ce sport ont les moyens matériels de mener une lutte antidopage efficace ? Je ne sais pas
Est-ce que les instances qui régissent ce sport ont un intérêt à mener une lutte antidopage efficace ? Non

--> La raison nous amène à penser que oui, le dopage est généralisé dans ce sport

le curling :

Est ce que dans ce sport, le dopage procure un avantage ? Oui
Est-ce que les instances qui régissent ce sport ont les moyens matériels de mener une lutte antidopage efficace ? Non
Est-ce que les instances qui régissent ce sport ont un intérêt à mener une lutte antidopage efficace ? Non

--> La raison nous amène à penser que oui, le dopage est généralisé dans ce sport


Les humains prennent en général des décisions logiques, et si certains choix individuels existent, le système est configuré de telle sorte que la plupart des gagnants trichent
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Par twisty
#2841884
Les 2 sports sont trop différents pour être comparés.

En tennis, les joueurs sont 1 contre 1 sur le court, alors qu'en cyclisme, un Sagan est confronté à 180 autres coureurs, on ne le voit quasiment jamais sauf dans le final des étapes sur le Tour.

Pour créer des stars, il faudrait changer le format du cyclisme, faire des "matchs" sur 15/20 kilomètres à 4, avec des 1/8, 1/4, 1/2, finale, et là je pense que les gens arriveraient bcp plus à s’identifier aux meilleurs et ces coureurs seraient bcp plus populaires, feraient plus de pub, etc ...

Attention, je ne dis pas que je voudrais de cette formule bâtarde, je dis juste que pour créer des stars, c'est ce qu'il faudrait faire.
Par Richard
#2841897
Teteoo a écrit :
11 juin 2018, 11:23
Pour revenir sur le sujet initial, dire que Nadal ne se dope probablement pas grâce à son environnement familial, c'est ridicule. Tout comme dire que le tennis est un sport où le dopage n'est pas généralisé.
Ce n'était pas vraiment une proba, j'ai dit que ça me paraissait inconcevable, invraisemblable.
Et j'ai dit que ce n'était pas le seul facteur et qu'il n'y avait pas forcément de stricte équivalence entre un environnement et un tempérament "sains" et le non-dopage.
Je conçois qu'on pense différemment puisque je n'en suis pas certain.

Mais je ne pense pas que ce soit "ridicule" et à balayer d'un revers de main ainsi.
Ton "dopage généralisé" relève tout autant de l'hypothèse, faute de preuve...


Car au fond je n'en sais rien, mais j'ai du mal à croire que Nadal, parce qu'il pourrait franchir "la ligne" si on en croit ton raisonnement, le ferait forcément.
Et s'il le fait, que ce soit l'explication de sa domination - puisqu'à t'en croire, tout le monde le fait.

Même si on s'en tient à ta logique de pur intérêt, je ne suis pas sûr qu'il ait réellement intérêt à le faire en fait.

Mais de toute façon je ne pense pas que cette logique de l'intérêt pur fonctionne, et pour le dopage généralisé, je ne te suis pas, il y a plein d'éléments qui ne collent pas avec ton système je trouve.

Quant à "les gagnants trichent"... pas les perdants ?
si c'est si généralisé, tout le monde triche, non ? est-ce encore de la triche ?
Par Richard
#2841900
twisty a écrit :
11 juin 2018, 11:52
Les 2 sports sont trop différents pour être comparés.

En tennis, les joueurs sont 1 contre 1 sur le court, alors qu'en cyclisme, un Sagan est confronté à 180 autres coureurs, on ne le voit quasiment jamais sauf dans le final des étapes sur le Tour.

Pour créer des stars, il faudrait changer le format du cyclisme, faire des "matchs" sur 15/20 kilomètres à 4, avec des 1/8, 1/4, 1/2, finale, et là je pense que les gens arriveraient bcp plus à s’identifier aux meilleurs et ces coureurs seraient bcp plus populaires, feraient plus de pub, etc ...

Attention, je ne dis pas que je voudrais de cette formule bâtarde, je dis juste que pour créer des stars, c'est ce qu'il faudrait faire.
Ça existe et ça s'appelle la piste ça, et dans l'ensemble même si ça varie selon les pays on est loin de la popularité, de l'identification et de l'écosystème du vélo de route.

La formule un peu hybride entre les deux qui tente des nouveaux formats dans cette optique, pour l'instant c'est les Hammers, et le moins qu'on puisse dire c'est que ça n'enflamme pas les foules (à part ici sur le forum :elephant: )
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Par JFKs
#2841920
Nopik a écrit :
11 juin 2018, 11:12
JFKs a écrit :
11 juin 2018, 10:40

C'est comme si un ancien cancéreux qui se mettait à risquer sa vie en se dopant.
Inconcevable.
JFKs a écrit :
11 juin 2018, 10:55

En fait ce que je voulais dire, c'est que nous ne pouvons avoir que des convictions, mais aucune certitude. Et s'il y a des sportifs dont j'ai de fortes présomptions d'innocence, s'il s'avérait un jour qu'ils sont dopes, je ne serais pas totalement surprise. Un peu surprise oui, mais pas totalement.
La vache, je sais pas si t'es dopé ou si t'es à jeun, mais cette performance syntaxique est totalement anormale. :rieur:
:rieur: Bon alors certaines erreurs (surprix-surprise) c'est le correcteur automatique qui est en anglais. Pour la première phrase, c'est moi. :elephant:
Avatar de l’utilisateur
Par rbl85
#2841922
Comparer le tennis francais avec le cyclisme, faut oser quand même.

Ces dernières années ont a plusieurs victoires/podiums dans les classiques et plusieurs podium sur les GT et course WT d'1 semaine + de nombreuse victoire d’étapes sur les plus grande courses a étapes du calendrier.

Au tennis c'est la folie quand on a un joueurs/joueuse en 2eme semaine d'un grand chelem. On gagne presque plus de tournois (même les petits).
Le tennis francais est au niveau du cyclisme francais d'il y a 10 ans
Par ulysse1
#2841923
je sais que cela ne va pas correspondre au point de départ de ce topic mais qu' arrivent des hinault , fignon , anquetil ou poulidor et pour le cyclisme en france le débat se posera très différemment
#2841931
rbl85 a écrit :
11 juin 2018, 12:28
Comparer le tennis francais avec le cyclisme, faut oser quand même.

Ces dernières années ont a plusieurs victoires/podiums dans les classiques et plusieurs podium sur les GT et course WT d'1 semaine + de nombreuse victoire d’étapes sur les plus grande courses a étapes du calendrier.

Au tennis c'est la folie quand on a un joueurs/joueuse en 2eme semaine d'un grand chelem. On gagne presque plus de tournois (même les petits).
Le tennis francais est au niveau du cyclisme francais d'il y a 10 ans
Le tennis français masculin est dans une période de repli importante, mais il vient de connaître peut-être sa plus faste époque depuis l'ère open (professionnelle).
Entre 2007 et 2016, avec le trio Tsonga-Monfils-Gasquet, le tennis masculin français a été représenté 11 fois en demi-finale de Grand Chelem (une seule finale cela dit, perdue par Tsonga). C'est énorme. Si on faisait une comparaison avec le vélo, c'est comme s'il y avait 4 GT par an en tennis, et que les français auraient fait 11 podiums de GT en 9 saisons.
#2841934
ulysse1 a écrit :
11 juin 2018, 12:34
je sais que cela ne va pas correspondre au point de départ de ce topic mais qu' arrivent des hinault , fignon , anquetil ou poulidor et pour le cyclisme en france le débat se posera très différemment
Sauf que ça n'arrivera pas. Il faut se rendre à l'évidence, si il y a 5 ans on pouvait espérer cela, les choses sont maintenant bien différentes.

Le cyclisme a basculé dans une nouvelle "phase sombre".
#2841935
Pour le coté "starisation", je ne suis pas trop d'accord avec le pourquoi du comment.
Le Tennis a ses stars, comme le foot, le rugby, l'athlé, la natation, la F1, le biathlon, le judo etc....
Le vélo à l'échelle internationale n'en a pas! désolé!
on peut dire que Carapaz est une idole au Venezuela, mais ailleurs?

Donc là, c'est plutôt comparer le vélo aux autres sports. Et désolé, depuis Festina, puis Armstrong, il n'y a plus grand monde pour porter aussi haut les plus grands champions de ce sport.
Froome des années 2010, c'est niveau palmarès au moins aussi fort que Nadal, Messi, Riner, Bolt, Phelps...
Sauf que le seul pour lequel le grand public s'intrigue avant de s'enflammer, c'est lui.

Pour Wilkinson, Federer par exemple, ils sont peu à penser triche/dopage avant la beauté du geste?
Pour Froome, j'imagine que sur un moteur de recherche, le mot le plus associé sera dopage, moteur avant son palmarès de dingue, sa vista dans le finestre...

Le seul qui passe au travers des gouttes c'est Sagan, mais comme ya que le Tour qui compte pour le grand public, c'est pas son beau maillot vert qui lui permet de rivaliser avec Federer, Hamilton, Hirscher ou Cristiano Ronaldo.
Heureusement qu'il reste sa belle pub Hasngrohe sous sa douche
#2841943
Pour le dopage, je trouve pareillement qu'on peut avoir de gros doutes sur Nadal, mais de là à être certain qu'il se soit dopé, quelqu'un a t'il une once de preuve?
Donc oui les instances du tennis comme celles du foot, du rugby ne sont pas aussi volontairement investit que dans le monde du vélo...sauf que force est de constater qu'on peut réellement se demander si c'est vraiment efficace.
Sinon, les 90% de ce forum (dont je fais partie) arrêterait de se questionner sans cesse sur la Sky et adulerait Froomy :smile:

Par ailleurs, je ne suis pas spécialiste, mais se doper dans les sports peu "techniques" comme le vélo, le marathon, permet sans doute plus aisément de franchir 10000 paliers d'un coup que dans le tennis ou le foot.
Dans le tennis, la technique est bien plus essentielle, et là ya que l'entrainement, la classe naturelle qui peut te permettre d'atteindre les sommets.
Le Bjaarne Riis ou le Piotr Ugrumov n'a pas d'équivelent dans le tennis...... :smile:
#2841946
levrai-dufaux a écrit :
11 juin 2018, 12:40
rbl85 a écrit :
11 juin 2018, 12:28
Comparer le tennis francais avec le cyclisme, faut oser quand même.

Ces dernières années ont a plusieurs victoires/podiums dans les classiques et plusieurs podium sur les GT et course WT d'1 semaine + de nombreuse victoire d’étapes sur les plus grande courses a étapes du calendrier.

Au tennis c'est la folie quand on a un joueurs/joueuse en 2eme semaine d'un grand chelem. On gagne presque plus de tournois (même les petits).
Le tennis francais est au niveau du cyclisme francais d'il y a 10 ans
Le tennis français masculin est dans une période de repli importante, mais il vient de connaître peut-être sa plus faste époque depuis l'ère open (professionnelle).
Entre 2007 et 2016, avec le trio Tsonga-Monfils-Gasquet, le tennis masculin français a été représenté 11 fois en demi-finale de Grand Chelem (une seule finale cela dit, perdue par Tsonga). C'est énorme. Si on faisait une comparaison avec le vélo, c'est comme s'il y avait 4 GT par an en tennis, et que les français auraient fait 11 podiums de GT en 9 saisons.
qui plus est on ne peut comparer les résultats stricto sensu.
ya pas autant de tournoi que de courses de vélo, avant d'en gagner un il faut gagner plusieurs matchs, donc le one shot ne marche pas etc.. etc...
ya que les classement ATP et UCI qui permettent vraiment de comparer.
Tsonga, Monfils, Gasquet, Simon ont été durablement dans le Top 20, Pouille y est encore actuellement, Mannarino n'en est pas loin..
On peut donc faire des comparatifs avec les Bardet, Pinot, Alaphilippe, Démare
des gars prometteur, mais (hormis MSR et FW d'un coté, Bercy et Montreal de l'autre) n'ont pas claqué
Par Richard
#2841957
ulysse1 a écrit :
11 juin 2018, 12:34
je sais que cela ne va pas correspondre au point de départ de ce topic mais qu' arrivent des hinault , fignon , anquetil ou poulidor et pour le cyclisme en france le débat se posera très différemment
Si ça se trouve ils sont arrivés en fait... C'est tout le problème !

(et ce n'est pas parce qu'il y a dix ans c'était sûrement pire, que Pinot aurait fait une carrière à la Moncoutié 'seulement'... que ce n'est pas problématique aujourd'hui)
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